Discussion:
Flughafen Kiel Holtenau
(zu alt für eine Antwort)
Thilo Pfennig
2009-12-19 10:23:34 UTC
Permalink
Hallo,

da es gerade in der KN zu lesen war, dass der Kieler Flughafen
abgeschafft werden soll (erst wenige Jahre nach dem der Ausbau gebremst
wurde) stelle ich mir die Frage:

Ist der Flughafen in Kiel wirklich überflüssig? Obwohl ich gegen den
Ausbau war würde ich sagen, dass eine Landeshauptstadt durchaus einen
Flughafen haben sollte - auch als Zukunftsperspektive.

Mich würde mal interessieren, wie die Leute hier das so sehen?


ciao,
Thilo
d***@gmx.net
2009-12-19 10:33:53 UTC
Permalink
Ist der Flughafen in Kiel wirklich =FCberfl=FCssig? Obwohl ich gegen d=
en
Ausbau war w=FCrde ich sagen, dass eine Landeshauptstadt durchaus eine=
n
Flughafen haben sollte - auch als Zukunftsperspektive.
Wenn hier nicht mal (offiziell) ne 737 Landen kann ist das =FCberfl=FCss=
ig.
Vielleicht kann das ja ein privater Sportflughafen bleiben, aber mehr is=
t =

halt nicht drin. Das Milit=E4r wird ja auch abgezogen.
von HAM kann man prima in die weite Welt fliegen...

skippa
Klaus Grünenthal
2009-12-19 11:03:18 UTC
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Post by Thilo Pfennig
Ist der Flughafen in Kiel wirklich überflüssig? Obwohl ich gegen den
Ausbau war würde ich sagen, dass eine Landeshauptstadt durchaus einen
Flughafen haben sollte - auch als Zukunftsperspektive.
Mich würde mal interessieren, wie die Leute hier das so sehen?
...na Du weisst doch wie das so ist in unserer kleinen miefigen Bürokratie:
Wir müssen sparen, koste es was es wolle ;-)

Ich persönlich würde den Flugplatz gern behalten wollen, auch wenn?s etwas
an Zuschussgeldern bedarf. Wenn man in ein paar Jahren nach der Schliessung
plötzlich feststellen wird, dass man doch einen Flugplatz benötigt, wird?s
richtig teuer und das kann man sich gut sparen. Ist wie mit der Kieler
Strassenbahn über deren Auferstehung als Stadtbahn schon länger diskutiert
und aus Kostengründen verschoben wird.

Klaus
Thilo Pfennig
2009-12-19 11:32:29 UTC
Permalink
Post by Klaus Grünenthal
Ist wie
mit der Kieler Strassenbahn über deren Auferstehung als Stadtbahn schon
länger diskutiert und aus Kostengründen verschoben wird.
Stimmt. wo ja der Witz ist, dass man bei der Holtenauer Hochbrücke
bewusst auf eine Strassenbahn-Trasse verzichtet hatte - und somit die
zukünftige Stadtbahn nach Holtenau zu bekommen viel zu teuer würde.

Wobei ich gerade auf Wikipedia lese, dass es Pläne gibt die Levensauer
zu neu zu bauen: http://de.wikipedia.org/wiki/Levensauer_Hochbr%C3%BCcke
für 47 Millionen.
Kurt Guenter
2009-12-19 11:58:09 UTC
Permalink
Post by Thilo Pfennig
Wobei ich gerade auf Wikipedia lese, dass es Pläne gibt die Levensauer
zu neu zu bauen: http://de.wikipedia.org/wiki/Levensauer_Hochbr%C3%BCcke
für 47 Millionen.
und darüber willst du dann die Stadtbahn nach Holtenau fahren lassen?

Oder für was war dein Einwand gut?
Karl-Otto Simonsen
2009-12-19 13:27:50 UTC
Permalink
Post by Kurt Guenter
Post by Thilo Pfennig
Wobei ich gerade auf Wikipedia lese, dass es Pläne gibt die Levensauer
zu neu zu bauen: http://de.wikipedia.org/wiki/Levensauer_Hochbr%C3%BCcke
für 47 Millionen.
und darüber willst du dann die Stadtbahn nach Holtenau fahren lassen?
Dafür gibt es doch noch die alte MAK-Bahn.

bis denne, karl-otto
Michael Perlitschke
2009-12-19 14:17:08 UTC
Permalink
Post by Karl-Otto Simonsen
Post by Kurt Guenter
Post by Thilo Pfennig
Wobei ich gerade auf Wikipedia lese, dass es Pläne gibt die Levensauer
zu neu zu bauen: http://de.wikipedia.org/wiki/Levensauer_Hochbr%C3%BCcke
für 47 Millionen.
und darüber willst du dann die Stadtbahn nach Holtenau fahren lassen?
Dafür gibt es doch noch die alte MAK-Bahn.
Und unseren nagelneuen extrem charmanten HAUPT-bahn-HOF mit dem nun auch
ganz toll werdenden CAP ;-)

Ich schreib Michael Bay gleich mal eine Email, dass der fuer sein
Transformers 3 Demoltion-Projekt in kuerze fuer kleines Geld ( 1 Euro ? )
einen ganzen Flughafen in die Luft sprengen kann. Der neue Kieler
Hauptbahnhof kann dann die Rolle des "Demolishor Voyage" einnehmen und soŽn
paar alte HDW-Kraene ( braucht ja auch kein Mensch mehr ) kann man bestimmt
auch nich effektvoll "transformieren".

Was ich nicht verstehe ist warum Gruppen die gegen den Flughafen waren, nun
ploetzlich doch wieder dafuer sind ? Wir wussten doch alle, das wenn der
Ausbau nicht kommt, der Flughafen absolut keine Chance und
Existenzberechtigung hat.
Post by Karl-Otto Simonsen
bis denne, karl-otto
Micha
Thilo Pfennig
2009-12-21 10:57:34 UTC
Permalink
Post by Michael Perlitschke
Was ich nicht verstehe ist warum Gruppen die gegen den Flughafen waren, nun
ploetzlich doch wieder dafuer sind ? Wir wussten doch alle, das wenn der
Ausbau nicht kommt, der Flughafen absolut keine Chance und
Existenzberechtigung hat.
Das das Unsinn ist, zeigt ja das Beispiel Lübeck: Deutschlands
fünftgößter Regionalflughafen - aber das Defizit ist zu hoch und die
Investoren fehlen. Wenn Holtenau ausgebaut worden wäre hätten Land und
Stadt einfach XX Millionen zusätzlich in den Sand gesetzt, sollte man
ihn jetzt schließen.

In Deutschland gibt es rund 500 Flughäfen, aber z.B. 16 Bundesländer.
Das macht mehr als 30 Flughäfen pro Bundesland. Ich frage mich, warum
man gerade in der Landeshauptstadt gar keinen Flughafen mehr haben soll,
wobei in anderen Orten die weniger als 1/1000tel der Größe von Kiel
haben diese Bestand haben? Ich kann auch mit einem Rückbau leben - aber
ganz weg? Wozu dann die ganze Ausbaudiskussion? Kiel hätte niemals gegen
Lübeck konkurrieren können - und diese Konkurrenz wäre auch eine seltsam
dämlich Idee gewesen. Ich denke es mu darum gehen den Bedarf für den
Großraum Kiel + X abzudecken - und nicht zu versuchen im internationalen
Wettbewerb mitzuspielen. Wo ist da bitte das Luftfahrt-Konzept der
Landesregierung? Wenn Lübeck und Kiel gleichzeitig schließen bedeutet
das denke ich einen erheblichen Einschnitt, was die Lusftfahrt betrifft
für die Region. Ich verstehe nicht warum entweder beide konkurrieren
müssen oder beide dichtmachen?

Und warum hat man Holtenau nicht icht gemacht als Lübeck am stärksten war?

ciao,
Thilo
Kurt Guenter
2009-12-21 18:52:59 UTC
Permalink
Post by Thilo Pfennig
Ich denke es mu darum gehen den Bedarf für den
Großraum Kiel + X abzudecken
welcher Bedarf? Hätte es den die letzen Jahre gegeben, wären nicht
alle Linienflieger abgehauen.
Stephan Wolff
2009-12-21 23:23:13 UTC
Permalink
Post by Thilo Pfennig
In Deutschland gibt es rund 500 Flughäfen, aber z.B. 16 Bundesländer.
Das macht mehr als 30 Flughäfen pro Bundesland.
Wie kommst du auf diese Zahlen? Die Wikipedia nennt
39 Flughäfen
160 Verkehrslandeplätze
232 Sonderlandeplätze

Kiel-Holtenau ist ein Verkehrslandeplatz. Die meisten
Verkehrslandeplätze sind kleine Plätze, die im Einmannbetrieb laufen.
Die Sonderlandeplätze sind meist nur geöffnet, wenn ein Vereinsmitglied
anwesend ist. Das sind ganz andere Kostenstrukturen als in Kiel.

Vor einiger Zeit wurde die Idee propagiert, den NATO-Fliegerhorst
Schleswig-Jagel für den zivilen Charterflugverkehr auszubauen. Dort
existiert jedenfalls schon eine lange Piste, wenig unmittelbar
betroffene Bevölkerung und eine vierstellige Zahl von Mitarbeitern, die
mangels Luftschlachten in Europa nicht voll ausgelastet sind. Ich weis
nicht, ob die Pläne noch aktuell sind. Wenn dort Passagierverkehr
startet, wird man den Flughafen vielleicht "Kiel(Jagel)" nennen und Kiel
hat wieder einen Flughafen ;-)

Viele Grüße

Stephan
Ulrich G. Kliegis
2009-12-21 22:42:12 UTC
Permalink
On Sat, 19 Dec 2009 15:17:08 +0100, "Michael Perlitschke"
Post by Michael Perlitschke
Und unseren nagelneuen extrem charmanten HAUPT-bahn-HOF mit dem nun auch
ganz toll werdenden CAP ;-)
Du vergißt das Millionengrab "Absteiger", das die eigentlich schön
transparent gestaltete Front des Hbf so gründlich verschandelt hat,
daß es einen graust. "Unding!" (mit !) wäre der richtige Name dafür.

Gruß,
U.
Jan Löhndorf
2009-12-19 14:26:36 UTC
Permalink
Post by Kurt Guenter
Post by Thilo Pfennig
Wobei ich gerade auf Wikipedia lese, dass es Pläne gibt die Levensauer
zu neu zu bauen: http://de.wikipedia.org/wiki/Levensauer_Hochbr%C3%BCcke
für 47 Millionen.
und darüber willst du dann die Stadtbahn nach Holtenau fahren lassen?
Was ist daran so abwegig? Ist 'n bisschen weiter, aber Schienen laufen
da ja eh schon. Auch auf der "alten".
Elmshorn liegt auch nicht auf direktem Weg von Kiel nach Hamburg und
trotzdem fährt jeder Zug zwischen Kiel und HH über Elmshorn.

Gruß,
Jan
Kurt Guenter
2009-12-19 11:56:48 UTC
Permalink
auch wenn?s etwas an Zuschussgeldern bedarf.
1 bis 1,5 Mio zahlst Du nicht einfach aus der Portokasse.
Wenn man in ein paar Jahren nach der Schliessung
plötzlich feststellen wird, dass man doch einen Flugplatz benötigt,
wofür?
Klaus Grünenthal
2009-12-19 12:07:48 UTC
Permalink
Post by Kurt Guenter
wofür?
...nunja, meist landen und starten dort Flugzeuge.

Bitte lege Dir doch endlich mal einen Realnamen zu oder lass ihn Dir zu
Weihnachten schenken.

Klaus
Markus Salman
2009-12-19 12:19:01 UTC
Permalink
Die 18000/anno sind nicht der Rede wert. Wenn jedes von denen einen
Anteil von den 1,5 Mio Euro zahlen müsste wären das Landungsgebühren von
ca. 83 Euro. Mit dem Verwaltungsaufwand dafür bestimmt lumpige 100 Euro.
Das ins Verhältnis gesetzt lohnt sich dann nicht mehr wirklich für die
Firmen. Da kostet der Transport HAM-> Kiel weit weniger. Die paar mal,
wo es dann wirklich superdringend wäre, kann man dann auch einen
Hubschrauber mieten o.ä. (Neben dem Medizinischen Bereich, der das
sowieso schon häufiger macht, fällt mir da nix ein). Summa Summarum: Ich
zahle ihn mit, wohne sogar in der Nähe und ich finde, man könnte ihn
besser verwenden. Wenn man trotz der tollen Lage ein Gewerbegebiet
daraus macht, bringt es sogar Geld ein. Und die Landebahn kann man ja
für Notlandungen lassen.

Markus
Klaus Grünenthal
2009-12-19 12:52:31 UTC
Permalink
Post by Markus Salman
Die 18000/anno sind nicht der Rede wert. Wenn jedes von denen einen
Anteil von den 1,5 Mio Euro zahlen müsste wären das Landungsgebühren von
ca. 83 Euro. Mit dem Verwaltungsaufwand dafür bestimmt lumpige 100 Euro.
Das ins Verhältnis gesetzt lohnt sich dann nicht mehr wirklich für die
Firmen. Da kostet der Transport HAM-> Kiel weit weniger. Die paar mal,
wo es dann wirklich superdringend wäre, kann man dann auch einen
Hubschrauber mieten o.ä. (Neben dem Medizinischen Bereich, der das
sowieso schon häufiger macht, fällt mir da nix ein). Summa Summarum: Ich
zahle ihn mit, wohne sogar in der Nähe und ich finde, man könnte ihn
besser verwenden. Wenn man trotz der tollen Lage ein Gewerbegebiet
daraus macht, bringt es sogar Geld ein. Und die Landebahn kann man ja
für Notlandungen lassen.
Wenn man alles nur kostendeckend bewerten würde, dann hätten wir in Kiel
kein Opernhaus, Schauspielhaus und keine diverse Theater mehr. Ich meine,
einen (Sport-) Flugplatz dürfte sich die Landeshauptstadt ruhig leisten
können.

Gewerbegebiete bei der heutigen Wirtschaftslage aus dem Boden stampfen wird
nur Kosten verursachen und nix bringen. Ausserdem ziehen die Firmen lieber
aus Kiel ab in benachbarte Kreise, ist steuerlich günstiger.

Schönes W´ende,

Klaus
Jan Löhndorf
2009-12-19 16:33:00 UTC
Permalink
Post by Klaus Grünenthal
Wenn man alles nur kostendeckend bewerten würde, dann hätten wir in Kiel
kein Opernhaus, Schauspielhaus und keine diverse Theater mehr. Ich
Nicht zu vergessen: Schwimmbäder, ÖPNV speziell die Dampfer, Bücherei...
und wenn man es genau nimmt: Spielen eigentlich die Straßen, Radwege,
Straßenlaternen usw. ihre Kosten ein?

Gruß,
Jan

PS: Ach, was ich noch vergessen habe: Kindergärten, Schulen und
Hochschulen arbeiten auch nicht wirklich kostendeckend.
Michael Perlitschke
2009-12-20 01:55:11 UTC
Permalink
Post by Jan Löhndorf
Post by Klaus Grünenthal
Wenn man alles nur kostendeckend bewerten würde, dann hätten wir in Kiel
kein Opernhaus, Schauspielhaus und keine diverse Theater mehr. Ich
Nicht zu vergessen: Schwimmbäder, ÖPNV speziell die Dampfer, Bücherei...
und wenn man es genau nimmt: Spielen eigentlich die Straßen, Radwege,
Straßenlaternen usw. ihre Kosten ein?
Dafuer zahlen wir fast 90 Cents pro Liter beim Tanten plus der KFZ-Steuer
die auch nicht unerheblich ist.
Post by Jan Löhndorf
Gruß,
Jan
Gruss,
Micha
Ulrich G. Kliegis
2009-12-21 23:01:09 UTC
Permalink
On Sun, 20 Dec 2009 02:55:11 +0100, "Michael Perlitschke"
Post by Michael Perlitschke
Dafuer zahlen wir fast 90 Cents pro Liter beim Tanten plus der KFZ-Steuer
die auch nicht unerheblich ist.
Falsch. Es gibt keine zweckbestimmte Steuer. Geht alles in einen
großen Pott. Allerdings gibt es zweckentfremdete Steuergelder. Und die
nicht zu knapp.

Bei welcher Steuererhöhung war nochmal wochenlang davon die Rede, daß
das Geld in die Bildung gehen soll? Eben. Keine Zweckbindung.

Gruß,
U.
Ludwig Boeckel
2009-12-19 19:33:49 UTC
Permalink
Kindergärten, Schulen und Hochschulen arbeiten auch nicht wirklich kostendeckend.
Ganz im Gegenteil, sie erwirtschaften einen gigantischen Überschuss. Wer
zahlt denn die Steuern für all' das, was unsere Politiker für
wichtig(er) halten, und woher haben diese Steuerzahler ihre Bildung?
Wieviel Prozent der Erwerbsfähigkeit bliebe übrig, gäbe es keine
öffentliche Finanzierung der oa. Institutionen?

Ludwig
Kurt Guenter
2009-12-19 19:34:04 UTC
Permalink
Ich meine, einen (Sport-) Flugplatz dürfte sich die Landeshauptstadt ruhig leisten
können.
den dürfen sich diejenigen leisten, die ihn nutzen. Aber denen ist es
wohl auch zu teuer.
Thilo Pfennig
2009-12-21 11:04:56 UTC
Permalink
Post by Markus Salman
Die 18000/anno sind nicht der Rede wert. Wenn jedes von denen einen
Anteil von den 1,5 Mio Euro zahlen müsste wären das Landungsgebühren von
ca. 83 Euro. Mit dem Verwaltungsaufwand dafür bestimmt lumpige 100 Euro.
Das ins Verhältnis gesetzt lohnt sich dann nicht mehr wirklich für die
Firmen.
Die Frage ist doch, wie sich die Schließung des fünftgrößten
Regionalflughafens aus Kiel auswirken wird. Ich würde davon ausgehen,
dass zumindest einige Sportflieger umsteigen würden. Was Ryanair macht
weiss ich nicht - die sind ja früher auch mal von Holtenau gestartet(?)

Die Zahlen vom letzten Jahr kann man auf jeden Fall nicht anlegen - ich
gehe davon aus, dass das deutlich mehr würde. Ich wundere mich darüber,
dass das nicht berücksichtigt wird. Das Hauptproblem der
Regionalflughäfen ist doch gerade die Konkurrenz unter den Standorten.
Was wäre der nächste größere Flughafen? Wäre das dann schon Fuhlsbüttel?

ciao,
Thilo
Kurt Guenter
2009-12-19 19:32:17 UTC
Permalink
Post by Klaus Grünenthal
...nunja, meist landen und starten dort Flugzeuge.
wieviel derzeit im Linienflug?
Post by Klaus Grünenthal
Bitte lege Dir doch endlich mal einen Realnamen zu
was gefällt dir an Kurt nicht?
Klaus Grünenthal
2009-12-19 20:10:34 UTC
Permalink
Post by Kurt Guenter
wieviel derzeit im Linienflug?
Eine Menge Firmen sind am Flughafen Kiel angesiedelt:
http://www.airport-kiel.de/fliegen-ab-kiel.html
Post by Kurt Guenter
was gefällt dir an Kurt nicht?
Ist "nomail" oder "invalid" Dein Nachname?

Klaus
Kurt Guenter
2009-12-20 10:39:36 UTC
Permalink
Post by Klaus Grünenthal
http://www.airport-kiel.de/fliegen-ab-kiel.html
beantwortet nicht meine Frage.
Post by Klaus Grünenthal
Ist "nomail" oder "invalid" Dein Nachname?
und dein 2.Name ist info?
Klaus Grünenthal
2009-12-20 12:30:29 UTC
Permalink
Post by Kurt Guenter
und dein 2.Name ist info?
Vielleicht raffst Du es einfach nicht, Du solltest Dir mal eine reale
gerichtsverwertbare E-Mail Adresse zulegen. Oder gibt´s Gründe die dagegen
sprechen? Es gibt ja Leute die nicht dazu stehen können was sie so schreiben
und lieber aus der Anonymität heraus herumpupen.
Tobias Nissen
2009-12-20 17:46:48 UTC
Permalink
Post by Klaus Grünenthal
Post by Kurt Guenter
und dein 2.Name ist info?
Vielleicht raffst Du es einfach nicht, Du solltest Dir mal eine reale
gerichtsverwertbare E-Mail Adresse zulegen.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Du bist sÌß :-)
Michael Perlitschke
2009-12-20 19:09:46 UTC
Permalink
Post by Klaus Grünenthal
Post by Kurt Guenter
und dein 2.Name ist info?
Vielleicht raffst Du es einfach nicht, Du solltest Dir mal eine reale
gerichtsverwertbare E-Mail Adresse zulegen. Oder gibtŽs Gründe die dagegen
sprechen? Es gibt ja Leute die nicht dazu stehen können was sie so
schreiben und lieber aus der Anonymität heraus herumpupen.
Und was hast Du davon wenn er sich hier "Fritz Lakritz" oder "Hans Wurst"
nennt ? Dein Name und Email-Adresse koennte auch frei erfunden sein. Also
werter "Klaus Gruenethal" ( so Du im realen Leben so heissen solltest ), Du
koenntest natuerlich auch in echten Leben "Manfred Dummlall" heissen ! So
what ?!

Von daher ist ein solcher Anspruch mit einem gerichtsverwertbaren Namen
totaler Unsinn, da wir hier ( und Du erst recht nicht ) garnicht in der Lage
sind, den Wahrheitsgehalt eben dieser vermeindlichen Namen und
Email-Adressen zu verifizieren.

Also forderst Du ihn direkt auf sich einen plausiblen Namen und
Emails-Adressen auszudenken und damit ist weder Dir noch den anderen
geholfen. Dann doch lieber jemand der parasitaer hier aktiv seine Meinung
schreibt, als jemanden den man zwingt sich irgend ein Scheissdrecknamen und
Email-Adressen in Takatukaland auszudenken....
Post by Klaus Grünenthal
Hans
Wurst ?

Micha

P.S. Ich bin jedesmal "Fick und fertig", wenn ich obigen Loetzinn dieser
selbsternannten Netz-Sheriffs lesen muss.
Klaus Grünenthal
2009-12-20 19:49:06 UTC
Permalink
Post by Michael Perlitschke
P.S. Ich bin jedesmal "Fick und fertig", wenn ich obigen Loetzinn dieser
selbsternannten Netz-Sheriffs lesen muss.
...was ist mit Dir los, schwächelst Du? Nur drei Absätze Blödsinn diesmal?

Klaus
Michael Perlitschke
2009-12-20 20:03:55 UTC
Permalink
Hallo Hans,
Post by Klaus Grünenthal
Post by Michael Perlitschke
P.S. Ich bin jedesmal "Fick und fertig", wenn ich obigen Loetzinn dieser
selbsternannten Netz-Sheriffs lesen muss.
...was ist mit Dir los, schwächelst Du? Nur drei Absätze Blödsinn diesmal?
Schoen das es Dir das erste mal wirklich etwas sehr peinlich zu sein
scheint. Es besteht Hoffung, wenn auch nur minimal...
Post by Klaus Grünenthal
Klaus
Juergen
Kurt Guenter
2009-12-20 19:29:20 UTC
Permalink
Post by Klaus Grünenthal
Vielleicht raffst Du es einfach nicht, Du solltest Dir mal eine reale
gerichtsverwertbare E-Mail Adresse zulegen.
von Dir verzichte ich gerne auf private eMails. Wenn Du zu blöde bist,
Header _richtig_ zu lesen, kann dir keiner helfen, auch kein Gericht.
Axel Boÿens
2009-12-20 19:34:51 UTC
Permalink
Post by Klaus Grünenthal
Post by Kurt Guenter
wieviel derzeit im Linienflug?
http://www.airport-kiel.de/fliegen-ab-kiel.html
Post by Kurt Guenter
was gefällt dir an Kurt nicht?
Ist "nomail" oder "invalid" Dein Nachname?
Klaus
Abba Klaus, der Kurt heisst doch Guenter! Das steht doch da in Klarschrift
und hört sich für mich real an.

kiel-cool, invalid, gmx, rubbeldiekatz und wie sie alle heissen ... was
bitteschön haben die denn mit MEINEM Real-Namen zu tun?
--
Hinlegen,
Axel
Klaus Grünenthal
2009-12-20 20:04:59 UTC
Permalink
Post by Axel Boÿens
bitteschön haben die denn mit MEINEM Real-Namen zu tun?
..ich hatte Dich nicht angesprochen, aber schön dass Du auch Deinen Senf
dazugegeben hast.

Und nun wieder in Deine Kiste!

Klaus
Kurt Guenter
2009-12-20 21:19:55 UTC
Permalink
Post by Klaus Grünenthal
..ich hatte Dich nicht angesprochen, aber schön dass Du auch Deinen Senf
dazugegeben hast.
wenn einem die Sachargumente ausgehen, muss man halt auf
Nebenschauplätze ausweichen.
Klaus Grünenthal
2009-12-20 21:45:58 UTC
Permalink
Post by Kurt Guenter
wenn einem die Sachargumente ausgehen, muss man halt auf
Nebenschauplätze ausweichen.
Was für Sachargumente meinst Du denn?
Axel Boÿens
2009-12-21 18:59:04 UTC
Permalink
Post by Klaus Grünenthal
Post by Axel Boÿens
bitteschön haben die denn mit MEINEM Real-Namen zu tun?
..ich hatte Dich nicht angesprochen, aber schön dass Du auch Deinen Senf
dazugegeben hast.
Und nun wieder in Deine Kiste!
Klaus
Ich weiß zwar nicht, welchen Unterschied das in der grundsätzlichen Frage
macht, aber bitte: hier hast du ein S, das musst Du dann aber selbst gegen
das M tauschen.

Und ab in die Kiste.
--
Gruß,
Axel
Kurt Guenter
2009-12-19 11:55:08 UTC
Permalink
Post by Thilo Pfennig
dass eine Landeshauptstadt durchaus einen
Flughafen haben sollte - auch als Zukunftsperspektive.
wofür, wenn es seit Jahren keine Linienflüge mehr gibt?
Thilo Pfennig
2009-12-21 11:10:21 UTC
Permalink
Post by Kurt Guenter
Post by Thilo Pfennig
dass eine Landeshauptstadt durchaus einen
Flughafen haben sollte - auch als Zukunftsperspektive.
wofür, wenn es seit Jahren keine Linienflüge mehr gibt?
Zukunftsperspektive bedeutet ja, dass die Zukunft auch oft ungewiss ist.
Vor dem Anstieg der Stahl- und Kohlepreise dachte man auch, es würde
sich nicht lohnen jemals wieder in Deutschland Kohle oder Erz zu
fördern. So abwegig ist das inzwischen nicht mehr.

Ich denke vor allem: Mag sein, dass der Holtenau heute zu teuer ist -
aber es gibt Kleinstädte oder sogar Dörfer mit einem kleinen Flugplatz.
Wieso können die sich das leisten aber für eine Landeshauptstadt ist das
zu teuer? Wie machen das die anderen Städte? Kann man vielleicht was
machen um Holtenau billiger zu machen?


ciao,
Thilo
Hendrik Scholz
2009-12-28 09:48:00 UTC
Permalink
Post by Thilo Pfennig
Ich denke vor allem: Mag sein, dass der Holtenau heute zu teuer ist -
aber es gibt Kleinstädte oder sogar Dörfer mit einem kleinen Flugplatz.
Wieso können die sich das leisten aber für eine Landeshauptstadt ist das
zu teuer? Wie machen das die anderen Städte? Kann man vielleicht was
machen um Holtenau billiger zu machen?
Redest Du eigentlich von Kiel als Linienverkehrsflughafen oder fuer
den Sport-/Freizeit-Betrieb?

Als Verkehrsflughafen bekommt man die Stueckkosten wohl am effektivsten
runter, wenn mehr ab Kiel fliegt.
Bisher hat Kiel es ja sehr effektiv geschafft Ryanair zu vertreiben.
Nur dadurch wurde Luebeck ueberhaupt gross!
Anschliessend fehlte in Kiel die kritische Masse an Fluggesellschaften
und ggf. auch Kunden.

Noch eine Klarstellung zu den ersten Posts:
Ryanair fliegt zur Zeit nur mit Boeing 737. O'Leary diskutiert seit
knapp einem Jahr oeffentlich, dass er mehr Flugzeuge bestellen will.
Er spielt natuerlich Boeing gegen Airbus aus und redet von neuen
737 oder der Airbus 320 Serie.
Aehnlich wie Ryanair fliegen Easyjet etc mit einem sog. Muster, also
z.B. der B737 oder A320, aber nicht mit kleinerem Geraet.
Folglich muss der Flughafen Verkehr mit diesen Flugzeugen ermoeglichen
(z.B. Startbahnlaenge), um ueberhaupt von diesen Carriern in Erwaegung gezogen
zu werden.
Lufthansa (bzw. deren Regionalpartner) und Air Berlin (durch die OLT-Uebernahme)
haben Flugzeuge, die in Kiel landen koennten bzw. bereits gelandet sind.
Einem Ausbau, um z.B. mit Embraer 135/140 oder gar 170 landen zu koennen werden
die sicherlich auch positiv sehen. Die 'traditionellen' Carrier kaufen auch
in der Krise neue/kleine/effektive Regionaljets.

Ob Kiel einen Verkehrsflughafen benoetigt steht fuer mich garnicht zur Diskussion,
da ich da seit Jahren eine gefestige Meinung habe ;)

Gruesse,
Hendrik
Thilo Pfennig
2009-12-31 01:16:34 UTC
Permalink
Post by Hendrik Scholz
Redest Du eigentlich von Kiel als Linienverkehrsflughafen oder fuer
den Sport-/Freizeit-Betrieb?
Also ich denke etwas mehr als nur Sportflugzeuge könnt schon sein. Ich
bin gegen Linienverkehr, da innerdeutscher Flugverkehr ökologisch
unverantwortbar ist. Das ist aber unabhängig von Kiel.


Übrigens hat SH sogar per Gutachten prüfen lassen, wie man das Landen
einer 737 in Holtenau nach einem evt. Ausbau verbieten lassen könnte:
http://www.flughafen-luebeck-info.eu/downloads/gutachten2002pfbkiel.pdf

ciao,
Thilo
Hendrik Scholz
2009-12-31 09:23:29 UTC
Permalink
Post by Thilo Pfennig
Post by Hendrik Scholz
Redest Du eigentlich von Kiel als Linienverkehrsflughafen oder fuer
den Sport-/Freizeit-Betrieb?
Also ich denke etwas mehr als nur Sportflugzeuge könnt schon sein. Ich
bin gegen Linienverkehr, da innerdeutscher Flugverkehr ökologisch
unverantwortbar ist. Das ist aber unabhängig von Kiel.
Innerdeutscher Flugverkehr macht aus Arbeitnehmersicht durchaus Sinn.
Ein Tagestripp nach DUS, FRA oder gar MUC per Bahn ist einfach
nicht sinnvoll moeglich.
Insbesondere ist innerdeutscher Flugverkehr sinnvoll, als Zubringer
zu den Hubs der groesseren Gesellschaften (FRA, MUC, ZRH, ...).
Wohin soll es gehen wenn nicht nach FRA?
Punkt-zu-Punkt-Verbindungen ala Ryanair/Easyjet/Wizzair/... bringen
ab Kiel meiner Meinung nach wenig Sinn, denn auss z.B. nach STN
(Ryanair 'hub' und damit eine Ausnahme ;)) wird man kaum die kritische
Masse an Kunden anziehen koennen.
Als Kundengruppen fuer den Flughafen sehe ich z.B.

- (Tages-)Geschaeftsreisen ab/nach Kiel und damit auch innerdeutsch
- Zubringer zu Mittel-/Weitstrecke
- Tourismus nach Kiel, z.B. Zubringer zum Kreuzfahrtschiff
- Tourismus ex Kiel, z.B. Zubringer nach FRA und Weiterflug von dort

2 Fluege morgens KEL-FRA-KEL (es faellt ja auch mal einer aus),
einen tagsueber und 2 abends erschlagen wahrscheinlich den Grossteil
des Bedarfs.
Post by Thilo Pfennig
Übrigens hat SH sogar per Gutachten prüfen lassen, wie man das Landen
http://www.flughafen-luebeck-info.eu/downloads/gutachten2002pfbkiel.pdf
50t MTOW sind schon eine Menge. Damit mag man zwar Ryanair/Easyjet im
ersten Schritt abschrecken, aber man zieht gleichzeitig andere Maschinen an.
AirBerlin hat mit der OLT noch ein paar Turboprops und die LH-Regionalpartner
haben noch Canadair Regionaljets, z.B. CRJ100, CRJ200, CRJ700.
Die CRJ-Teile sind alt, laut und verbrauchen massiv Sprit.
Anstatt effektive Flugzeuge landen zu lassen wird den Carriern also eine Grundlage
geschaffen die alten Kisten noch weiter in Betrieb zu lassen.
Andererseits gibt es neue Embraer Maschinen mit MTOW unter 50t, die mit 80-90
Passagieren 1800nm und mehr Reichweite haben:
http://gc.kls2.com/cgi-bin/gc?PATH=&RANGE=1800nm%40kel&PATH-COLOR=&PATH-UNITS=mi&PATH-MINIMUM=&SPEED-GROUND=&SPEED-UNITS=kts&RANGE-STYLE=best&RANGE-COLOR=&MAP-STYLE=
'Embraer 175' waer der Flugzeugtyp dazu.

Vielleicht sollte man dem Flughafen einfach erlauben sich so zu entwickeln wie
es wirtschaftlich sinnvoll ist. Ich bezweifel, dass Ryanair und Co massiv
Fluege ab Kiel anbieten wuerden.
Die Carrier werden erst dann Personal im grossen Stil in Kiel (oder jedem
anderen Flughafen) anheuern, wenn es wirtschaftlich Sinn macht.
Solange es nur ein paar Fluege 'nach' Kiel gibt und nicht Kiel als
Flughafen existiert wird das Geraet morgens nach Kiel geflogen anstatt
in Kiel eine Station zu haben und morgens aus Kiel raus zu fliegen.

Just my $.02,
Hendrik
Martin Schilling
2009-12-31 15:11:51 UTC
Permalink
Post by Hendrik Scholz
Post by Thilo Pfennig
bin gegen Linienverkehr, da innerdeutscher Flugverkehr ökologisch
unverantwortbar ist. Das ist aber unabhängig von Kiel.
Innerdeutscher Flugverkehr macht aus Arbeitnehmersicht durchaus Sinn.
Ein Tagestripp nach DUS, FRA oder gar MUC [..] ist einfach
nicht sinnvoll
ACK
Post by Hendrik Scholz
moeglich.
oh, der Satz ging noch weiter.

Ich kann die ganze Verkehrsentwicklung der letzten Jahrzehnte nicht
gutheißen. Früher war im Nebenbhaus ein A&O Laden, zum Milchmann mußte
man eine Straße weiter. Heute muß ich über 7km fahren um zu einem
Handwerksschlachter zu kommen. Demnächst fahr ich dann für eine neue
Hose nach Hamburg, für ein Handy nach Frankfurt und für einen Anzug mal
eben nach Shanghai?

Martin.
--
http://mke.gmxhome.de Martins kleine Eisenbahn

Fuer e-Mails an den Autoren [usenet] im Betreff angeben.
Michael Perlitschke
2009-12-31 15:55:46 UTC
Permalink
Post by Martin Schilling
Post by Hendrik Scholz
Post by Thilo Pfennig
bin gegen Linienverkehr, da innerdeutscher Flugverkehr ökologisch
unverantwortbar ist. Das ist aber unabhängig von Kiel.
Innerdeutscher Flugverkehr macht aus Arbeitnehmersicht durchaus Sinn.
Ein Tagestripp nach DUS, FRA oder gar MUC [..] ist einfach
nicht sinnvoll
ACK
Post by Hendrik Scholz
moeglich.
oh, der Satz ging noch weiter.
Ich kann die ganze Verkehrsentwicklung der letzten Jahrzehnte nicht
gutheißen. Früher war im Nebenbhaus ein A&O Laden, zum Milchmann mußte man
eine Straße weiter. Heute muß ich über 7km fahren um zu einem
Handwerksschlachter zu kommen. Demnächst fahr ich dann für eine neue Hose
nach Hamburg, für ein Handy nach Frankfurt und für einen Anzug mal eben
nach Shanghai?
Also ich Fliege ja gerne nach LasVegas, aber weniger des Shoppings
wegen....kenne aber durchaus eine ganze Masse Leute, die exakt deswegen dort
hinfliegen und sich vom gesparten Geld den Urlaub versuessen. Kann sich also
bei hochpreisigen Artikeln trotz Zollgebuehren durchaus rechnen...

London ist ja gerade so ein lokaler Trend; NYC sowieso. Interessante
Wechselkurse und preiswerte Flug & Hotelpreise machens doch moeglich. Wenn
es keine Wirtschaftskrise gaebe, man muesste diese hierfuer quasi erfinden
;-) Von daher lass die Kreditkate gluehen und lass Dir viele Markenanzuege
fuer kleines Geld auf den Leib schneidern...

Wir leben nunmal in einem globalen Dorf und jeder hat die freie Wahl sein
Geld dort auszugeben wo es vermeindlich am attraktivsten ist. Ich selbst
musste Ende der 60er mit der ALU Milchkanne immer eine kleine Weltreise
machen um beim Milchmann in der Gutenbergstrasse die Frischmilch einfuellen
zu lassen. Gut das diese Zeiten vorbei sind und man dieses Gift nun an jeder
Strassenecke fertig abgepackt fuer kleines Geld zu kaufen gibt und man seine
Kinder nicht mehr zwingen muss taeglich solche Strecken bei Wind & Wetter zu
laufen...

Auch wenn die Vergangenheit manchmal positives bereit hielt, war?s doch real
gelebt wie ein Tritt in die Eier ! Halt so aehnlich wie der Unsinn mit dder
zweiten Deutschen Diktatur in Osten. Drecks-Regime und 20 Jahre danch finden
das die Leute sogar wieder Weltklasse mit der Deutschen Diktatur...

Sicherlich man verliert ab und zu etwas, aber man sollte niemals vergessen
was wir alles gewonnen haben. Scheiss auf Deinen Milchmann; Scheiss auf den
ollen Schlachter um die Ecke. Fleisch und Milch gibt es heute nach wie vor
an jeder Ecke in einer Vielfalt ( auch Quantitaet und Qualitaet ) die kaum
noch zu erfassen ist. Ist das gut ? Klar ist das das gut...

Und wenn DU die Wahl hast einen Anzug bei einem Kieler Herrenausstatter
schneidern zu lassen oder diesen in Shanghai;,London; NewYork oder Las Vegas
? Wuerdest Du ernsthaft in die Innenstadt fahren wenn Du stattdessen fuer
gleiches Geld noch einen Urlaub geschenkt bekommst ? Man waere ja Irre,
diese Ausnahmeangebote nicht am Schopfe zu packen und sollte dankbar sein
das dieses "noch" moeglich ist.

Und viel vieles braucht man mittlerweile garnicht mehr aus dem Haus gehen.
Bestelle Dein Handy im Internet bei einem Haendler in Frankfurt und 24
Stunden spaeter klingelt es an Deiner Haustuere und Du hast die Ware inkl.
Rueckgabemoeglichkeit bei der dann ein Service die Ware dann wieder bei Dir
abholt.

Also wenn das nicht geil ist, was dann ?
Post by Martin Schilling
Martin.
Gruss,
Micha
Ulrich G. Kliegis
2009-12-31 21:21:45 UTC
Permalink
On Thu, 31 Dec 2009 16:11:51 +0100, Martin Schilling
Post by Martin Schilling
und für einen Anzug mal
eben nach Shanghai?
In dem Fall fliegen velmutlich die Schneidel, die Deine Hose
fablizielen, günstigel hielhel.

Gluß und guten 'utsch!

:)
U.
Thilo Pfennig
2009-12-31 15:16:34 UTC
Permalink
Post by Hendrik Scholz
Post by Thilo Pfennig
Also ich denke etwas mehr als nur Sportflugzeuge könnt schon sein. Ich
bin gegen Linienverkehr, da innerdeutscher Flugverkehr ökologisch
unverantwortbar ist. Das ist aber unabhängig von Kiel.
Innerdeutscher Flugverkehr macht aus Arbeitnehmersicht durchaus Sinn.
Ein Tagestripp nach DUS, FRA oder gar MUC per Bahn ist einfach
nicht sinnvoll moeglich.
Das widerspricht sich auch nicht. Aber Du wirst auch nicht besser
bezahlt, WEIL es Flugverkehr gibt. Das was Du beschreibst ist ja eher
die Arbeitgebersicht, weil sie Geld sparen, da Flugverkehr z.B. ja viele
Steuern (keine UST auf Flugbenzin) nicht zahlen muss - und weil der
Arbeitnehmer schneller am Zielort ist und somit sich die aus
Arbeitgebersicht "produktive" Zeit erhöht im Vergleich zu sozusagen
"verlorener" Zeit.

Aber mal anders betrachtet. Früher gings ja auch. Da hat man dann halt 2
Tage benutzt um Hin- und zurück zu kommen. Und am Ende wird unsere Welt
immer schneller, ohne das wir weniger arbeiten oder mehr Freizeit
hätten. Ratet mal, wer der Gewinner ist für die Zeit, die wir einsparen.

Davon unbenommen denke ich, dass es tatsächlich wie Du sagst im
Wettbewerb natürlich ausschlaggebend ist, ob und wo man notfalls mal
schnell wegkommt. Denke so manche Firma wird Kiel verlassen oder nicht
ansiedeln, wenn man gar nicht mehr fliegen kann.
Post by Hendrik Scholz
- (Tages-)Geschaeftsreisen ab/nach Kiel und damit auch innerdeutsch
- Zubringer zu Mittel-/Weitstrecke
- Tourismus nach Kiel, z.B. Zubringer zum Kreuzfahrtschiff
- Tourismus ex Kiel, z.B. Zubringer nach FRA und Weiterflug von dort
Ich denke ich mcöhte unterscheiden zwischen dem, was ich an Luftverklehr
sinnvoll finde, und was dann auch in Kiel stattfindet. D.h. wenn
Geschäftsleute so oder so einen Kurztrip innerdeutsch mit Flugzeug
machen, dann ist für die nur die Frage, ob sie noch zusätzlichen
Anfahrtsweg nach HH nehmen müssen. Das ist dann ökologisch nicht
sinnvoller, weil dann einfach nur ein zusätzlicher Weg dazu kommt,
während der Flug für sich wohl das gleiche an Schadstoffen produziert.
Post by Hendrik Scholz
Vielleicht sollte man dem Flughafen einfach erlauben sich so zu entwickeln wie
es wirtschaftlich sinnvoll ist. Ich bezweifel, dass Ryanair und Co massiv
Fluege ab Kiel anbieten wuerden.
Sehe ich ähnlich. Aber irgendwie will man hier alles immer zentral
regeln. Interessant z.B. auch, dass der Flughafen für 2010 2,5 Millionen
bekommt von SH und KI, aber nur ein Defizit von 1,4 Mio. macht. D.h.
mehr Geld als nur kostendeckend. Da FL für ihren Flughafen lediglich
52.000 EUR zuschiesst, denke ich, dass KI durchaus etwas zurückbauen
könnte. Wer weiss, was die Zukunft bringt. Vielleicht gibts in 10 Jahren
Flugzeuge die weder großartige Geräusche machen noch Abgase erzeugen.
Post by Hendrik Scholz
Die Carrier werden erst dann Personal im grossen Stil in Kiel (oder jedem
anderen Flughafen) anheuern,
Ich habe mal gehört, dass die Karten im internatioanlen Flugverkehr
schon lange verteilt sind - und daher auch Fuhlsbüttel niemals bei den
Großen mitspielen wird. Auch dann nicht, wenn der geplante Flughafen
Kaltenkirchen für 360 Millionen gebaut wird. In Konkurrenz dazu steht
auch immer noch Jagel mit geplanten Investitionen von 74 Millionen.

Gerade bei Jagel frage ich mich, was das ganze soll - und dann auch für
den Fall, dass tatsächlich Jagel und Kaltenkirchen gleichzeitig gebaut
werden sollen, während man bestehende Flughafen einstampft. Dabei ist
fraglich, ob Jagel überhaupt bei Regionalflughäfen mitstinken kann.
Lübeck war der fünftgrößte Regionalflughafen in DE und machte seit
Jahren Millionenverluste.

Aber bei Investoren und großen Summen lässt die Politik ja gerne alle
Vorsicht fahren. Auf der Suche nach dem nächsten
Leuchtturmprojekt/Millionengrab. Auf jeden Fall leben davon Gutachter
nicht schlecht - denn die verdienen auch, wenn nichts gebaut wird.

ciao,
Thilo
Ludwig Boeckel
2010-01-01 18:54:41 UTC
Permalink
Vielleicht gibts in 10 Jahren Flugzeuge die
weder großartige Geräusche machen
durchaus möglich - die brauchen dann aber
die doppelte Startbahnlänge :-(.
noch Abgase erzeugen.
das erleben Du und ich nicht mehr.


Ludwig
Klaus Grünenthal
2010-01-02 13:54:47 UTC
Permalink
Post by Ludwig Boeckel
durchaus möglich - die brauchen dann aber
die doppelte Startbahnlänge :-(.
Da bin ich aber gespannt woher Du Dein diesbezügliches Wissen nimmst. Hast
´ne Quelle dafür parat?

Klaus
Michael Perlitschke
2010-01-02 16:33:01 UTC
Permalink
Post by Klaus Grünenthal
Post by Ludwig Boeckel
durchaus möglich - die brauchen dann aber
die doppelte Startbahnlänge :-(.
Da bin ich aber gespannt woher Du Dein diesbezügliches Wissen nimmst. Hast
Žne Quelle dafür parat?
Dieses Fach nannte sich damals in meiner Ausbildung zum Luftmopedmech
"Aero-dramatik-". Oder fuer Newbies ginge auch der gute alte aber solide
Newton ( den kennt man ja auch aus der Schule und seinem Physik-Unterricht )
;-) Leise = geringer Schub = langsame Beschleunigung = laengere Startbahn.
Notfalls darf das jeder mit einem PC Flugsimulator gegenpruefen...LOL. Wobei
auch ein praktischer Test angezeigt waere ( gibt ja immer Menschen, die
meinen das ist alles "Hokuspokus" und boeser "Zauber" mit dem Fliegen ).

In der Startphase braucht man nunmal Schub und je mehr man davon hat, desto
besser. Selbst ein Kampfjet wie der veraltete Torado wuerde auch ohne
Nachbrenner in die Luft kommen ;-) Selbst ein Starfighter ( die Zigarre mit
den Summelfluegeln ) wuerde das problemlos packen. Aber die Mopeds brauchen
dann Anlauf und das ziemlich heftig, trotz 100% ( also ohne AB )

Ich sass mal in soŽner Kiste ( Starfighter mit dem ollen modifizierten
Phantom-Triebwerk ) und habe einen Bremslauf ( da werden die Muehlen mit
Ketten festgehalten ) druchgefuehrt und 100% Schub rockt, aber wenn man dann
noch den Nachbrenner reinkickt, hat man Angst das es den Jet oder die
massiven Ketten zerreisst. Unglauiblich was da an Leistung rausgekitzelt
werden kann und unglaublich der Laerm. Da geht verbal bei offfenen
Kabinendach in der geschlossenen Halle absolut nichts mehr, das laeuft alles
per Handzeichen.

Entfesselte aber noch kontrollierbare Urgewalten...einfach geil...auch der
Krach. Die Abgase sowieso, was da aus den Schornsteinen geschossen kommt
laesst die Luft flimmern und erinnert ein bisschen an ein Space
Shuttle-Start.
Post by Klaus Grünenthal
Klaus
Luftikus,
Micha
Klaus Grünenthal
2010-01-02 18:00:34 UTC
Permalink
Post by Michael Perlitschke
In der Startphase braucht man nunmal Schub und je mehr man davon hat,
desto besser. Selbst ein Kampfjet wie der veraltete Torado wuerde auch
ohne Nachbrenner in die Luft kommen ;-) Selbst ein Starfighter ( die
Zigarre mit den Summelfluegeln ) wuerde das problemlos packen. Aber die
Mopeds brauchen dann Anlauf und das ziemlich heftig, trotz 100% ( also
ohne AB )
...ich bezog mich auf die Aussage von L. Boekel, der behauptete, dass in
10Jahren Flugzeuge, die weniger Geräusche machen, die doppelte
Startbahnlänge benötigen. Ich sehe da keinen Zusammenhang, denn moderne
Strahltriebwerke laufen trotz grösserer Leistung wesentlich leiser als
ältere Modelle. Na vielleicht schreibt er ja noch was dazu.

Klaus
Michael Perlitschke
2010-01-02 18:39:42 UTC
Permalink
Post by Klaus Grünenthal
Post by Michael Perlitschke
In der Startphase braucht man nunmal Schub und je mehr man davon hat,
desto besser. Selbst ein Kampfjet wie der veraltete Torado wuerde auch
ohne Nachbrenner in die Luft kommen ;-) Selbst ein Starfighter ( die
Zigarre mit den Summelfluegeln ) wuerde das problemlos packen. Aber die
Mopeds brauchen dann Anlauf und das ziemlich heftig, trotz 100% ( also
ohne AB )
...ich bezog mich auf die Aussage von L. Boekel, der behauptete, dass in
10Jahren Flugzeuge, die weniger Geräusche machen, die doppelte
Startbahnlänge benötigen. Ich sehe da keinen Zusammenhang, denn moderne
Strahltriebwerke laufen trotz grösserer Leistung wesentlich leiser als
ältere Modelle. Na vielleicht schreibt er ja noch was dazu.
Ich glaube nichtmal das die Triebwerksleistung groesser werden muss, denn
neben effizienteren Antieben ist wohl der alles entscheidene Faktor die
Reduktion des Startgewichtes. Boing versucht da ja mit dem Dreamliner ( der
durch die vielen Verbundwerkstoffe massive Probleme bereitet ) wieder Boden
gut zu machen. In 10 Jahren wird sich nichts aendern, denn dafuer sind die
Zyklen bezueglich der Entwicklung einfach zu lang. Wie schon immer in der
Luftfahrt-Branche sind das kleine Optimierungs-Schritte und eher
Evolutionaere kleine Schritte die eingekippt werden ( denn man muss
vorsichtig sein, da es um Menschenleben geht ). Soll heissen, nur bei
Monstern wie dem A380 muss die Startbahn wohl ueppig dimensioniert sein (
neben vielen anderen Dingen die bei so einem Monster einfach unerlaesslich
sind ). Je effizienter und leichter die Maschine letztendlich ist, desto
geringer der Weg vom Boden in die Luft. Bestes Beispiel sind wohl die
Ultraleichtflugzeuge. Die brauchen keine maechtigen Antriebe aufgrund des
enorm geringen Gewichts.

Ich wuerde da eher von 30 Jahres Zyklen reden, denn das optimistisch
betrachtet -wenn auch mit grosser Vorsicht zu geniessen- realistisch. Wenn
man mal schaut was sich Tiebwerksseitig in den letzten 50 Jahren alles getan
hat, ist das schon beachtlich. Natuerlich geht es auch nebenbei um
Laermreduktion, aber primaer steht wohl der Kraftstoffverbrauch im Fokus.
Und der ist wie ich finde selbst bei 20 Jahren alten Maschinen bei guter
Auslastung schon erstaunlich niedrig. Mitunter sogar geringer als so manche
vermeindliche alternativ oekologische Variante. Das Problem ist da
eigentlich nur, das die Emmisionen in Hoehen anfallen wo die nach dem Stand
der Wissenschaft ( wo man aber auch vorsichtig sein muss, da die
Wissenschaft lange dabei ist politisch instumentalisiert zu werden )
ungleich hoehere Schaeden anrichten als Bodenoperierende Varianten.

Strahltriebwerke muessen nunnmal Geraeusche verursachen. Das man versucht
diese zu minimieren ist klar, aber der treibenden Faktor ist nicht die
Geraeuschminimierung, sondern der effeziente Umgang mit dem Kraftstoff. Da
sind eher oekonomische Faktoren die Triebfedern der Laermreduktion. Motoren
die viel Kraft erzeugen muessen auch laut sein, denn leise geht soetwas
nunmal nicht. Hier koennte man sicherlich Formel 1 Rennen anfuehren wo man
es mit der Leistung auf die Spitze treibt.

Als Passagier merkt man es ja schon seit Jahren, dass die Kisten immer
langsamer fliegen um Kraftstoff und Geld zu sparen. Und man hoert es auch,
denn die Laermbelastung als Passagier geht wenn gedrosselt geflogen wird
merklich zurueck. Manchmal hat man den Eindruck die Kiste befindet sich am
Landeanflug. Besonders deutlich faellt mit das immer bei lokalen
Kurzstrecken-Fluegen von nur wenigen 1000km auf. In den USA ist das zum Teil
extrem, da wird jeder Tropfen gespart und so werden die Strecken auch
Betankungsseitig kalkuliert. Neben der Reduktion an Laerm ( fuer den
Passagier ) bezahlt man das aber mit dem Faktor Zeit.

Das hat natuierlich nichts mit den Start / Ladephasen zu tun, aber ich finde
die Maschinen sind nicht lauter als Lokomotiven die direkt hinter einem mit
130 Doppelstoeckigen Wagons vor dem Zimmer vorbeiknistern. Da wackeln die
Waende und das ueber 5 Minuten am Stueck und alle 15 Minuten erneut.

Die Laenge der Startbahn haengt primaer immer vom Gewicht der Maschine ab.
Man kann nur versuchen den Laerm geschickt zu minimieren ohne dabei auf
Leistung zerzichten zu muessen. Und ich glaube sogar das Flugzeuge in 50
Jahren tatsaechlich ein bisschen ruhiger bei gleicher Leistung laufen ( die
grossen Schritte bezueglich der Reduktion von Schall ) liegen aber hinter
uns. Das was wir erleben werden ist wohl das was man unter Feintuning
verstehen koennte....

Auf die Startbahnen und deren Lange hat das alles keinen Einfluss und in 10
Jahren wird da nichts segnifikantes passieren. Das einzige was wir mal
erleben werden ist, das der Dreamliner in Stueckzahlen in die Luft kommt.
Das Konzept ist jedenfalls clever, nur technisch haben die Amis das nicht so
ganz drauf.. Von daher ist Kontinuitaet vielleicht auch mal etwas was man
positiv sehen koennte.

Vielleicht auch ganz gut so, denn es geht um Menschenleben und Sicherheit.
Das braucht nunmal seine Zeit. Und da muss man in anderen zeitlichne
Dimensionen denken. Also kleine sichere und 100fach gepruefte Schritte.
Alles andere waere auch Selbstmord....
Post by Klaus Grünenthal
Klaus
Gruss,
Micha
Hendrik Scholz
2010-01-05 14:32:08 UTC
Permalink
Hi!

Die Flugzeuge werden - so gewollt - immer die maximale Startbahnlaenge ausnutzen.
Vor dem Start werden entsprechend dem Gewicht etc ein paar Geschwindigkeiten
(V1, Vr, V2) berechnet, z.B. bei welcher Geschwindigkeit wird abgehoben, ab
welcher Geschwindigkeit gibt es keinen Startabbruch mehr, ...
Diese Berechnungen beziehen das Gewicht und die Laenger der Startbahn ein.
Was passiert wenn bei der Berechnung was falsch geht, sah man z.B. in
Melbourne wo ein Emirates-Flugzeug ueber die Startbahn hinaus gestartet ist.
Das ganze wird 'noise abatement' genannt.

In den letzten Jahren haben Winglets die Steigleistung der Flugzeuge deutlich
erhoeht. Dadurch ist die Laermbelaestigung gesunken, weil die Flugzeuge weniger
Leistung fuer den Start benoetigen und schneller hoeher sind.

Fuer den Laermvergleich muss man sich einfach mal Canadair Regionaljets z.B.
der LH Cityline in Hamburg mit den Embraer 170/190 von z.B. KLM oder LOT in
Hamburg vergleichen. Die Embraer sind groesser, neuer und deutlich leiser.

Just my $.02,
Hendrik
Karl-Otto Simonsen
2010-01-02 18:18:37 UTC
Permalink
Post by Michael Perlitschke
Post by Klaus Grünenthal
Post by Ludwig Boeckel
durchaus möglich - die brauchen dann aber
die doppelte Startbahnlänge :-(.
Da bin ich aber gespannt woher Du Dein diesbezügliches Wissen nimmst.
Hast ´ne Quelle dafür parat?
Dieses Fach nannte sich damals in meiner Ausbildung zum Luftmopedmech
"Aero-dramatik-". Oder fuer Newbies ginge auch der gute alte aber solide
Newton ( den kennt man ja auch aus der Schule und seinem
Physik-Unterricht ) ;-) Leise = geringer Schub = langsame Beschleunigung =
laengere Startbahn. Notfalls darf das jeder mit einem PC Flugsimulator
gegenpruefen...LOL. Wobei auch ein praktischer Test angezeigt waere ( gibt
ja immer Menschen, die meinen das ist alles "Hokuspokus" und boeser
"Zauber" mit dem Fliegen ).
In der Startphase braucht man nunmal Schub und je mehr man davon hat,
desto besser. Selbst ein Kampfjet wie der veraltete Torado wuerde auch
ohne Nachbrenner in die Luft kommen ;-) Selbst ein Starfighter ( die
Zigarre mit den Summelfluegeln ) wuerde das problemlos packen. Aber die
Mopeds brauchen dann Anlauf und das ziemlich heftig, trotz 100% ( also
ohne AB )
Ich sass mal in so´ner Kiste ( Starfighter mit dem ollen modifizierten
Phantom-Triebwerk ) und habe einen Bremslauf ( da werden die Muehlen mit
Ketten festgehalten ) druchgefuehrt und 100% Schub rockt, aber wenn man
dann noch den Nachbrenner reinkickt, hat man Angst das es den Jet oder die
massiven Ketten zerreisst. Unglauiblich was da an Leistung rausgekitzelt
werden kann und unglaublich der Laerm. Da geht verbal bei offfenen
Kabinendach in der geschlossenen Halle absolut nichts mehr, das laeuft
alles per Handzeichen.
M.W. warst du beim AG52 in Leck. Da und auch anderswo gibt es keinen
Bremsstand in der Halle. In Leck war der Bremsstand z.B. zwischen der
EloWa-Staffel und der I-Staffel im *Freien*.

vdko
Michael Perlitschke
2010-01-02 20:31:19 UTC
Permalink
Post by Karl-Otto Simonsen
Post by Michael Perlitschke
Post by Klaus Grünenthal
Post by Ludwig Boeckel
durchaus möglich - die brauchen dann aber
die doppelte Startbahnlänge :-(.
Da bin ich aber gespannt woher Du Dein diesbezügliches Wissen nimmst.
Hast Žne Quelle dafür parat?
Dieses Fach nannte sich damals in meiner Ausbildung zum Luftmopedmech
"Aero-dramatik-". Oder fuer Newbies ginge auch der gute alte aber solide
Newton ( den kennt man ja auch aus der Schule und seinem
Physik-Unterricht ) ;-) Leise = geringer Schub = langsame Beschleunigung
= laengere Startbahn. Notfalls darf das jeder mit einem PC Flugsimulator
gegenpruefen...LOL. Wobei auch ein praktischer Test angezeigt waere (
gibt ja immer Menschen, die meinen das ist alles "Hokuspokus" und boeser
"Zauber" mit dem Fliegen ).
In der Startphase braucht man nunmal Schub und je mehr man davon hat,
desto besser. Selbst ein Kampfjet wie der veraltete Torado wuerde auch
ohne Nachbrenner in die Luft kommen ;-) Selbst ein Starfighter ( die
Zigarre mit den Summelfluegeln ) wuerde das problemlos packen. Aber die
Mopeds brauchen dann Anlauf und das ziemlich heftig, trotz 100% ( also
ohne AB )
Ich sass mal in soŽner Kiste ( Starfighter mit dem ollen modifizierten
Phantom-Triebwerk ) und habe einen Bremslauf ( da werden die Muehlen mit
Ketten festgehalten ) druchgefuehrt und 100% Schub rockt, aber wenn man
dann noch den Nachbrenner reinkickt, hat man Angst das es den Jet oder
die massiven Ketten zerreisst. Unglauiblich was da an Leistung
rausgekitzelt werden kann und unglaublich der Laerm. Da geht verbal bei
offfenen Kabinendach in der geschlossenen Halle absolut nichts mehr, das
laeuft alles per Handzeichen.
M.W. warst du beim AG52 in Leck. Da und auch anderswo gibt es keinen
Bremsstand in der Halle. In Leck war der Bremsstand z.B. zwischen der
EloWa-Staffel und der I-Staffel im *Freien*.
Nee....ich war im MFG 2 ( vorne Dreck; hinten Dreck inne Midde Eggebeck )
und eine eine ganze Weile ( fast 3/4 Jahr ) in Bayern als die Starfighter
ausgemustert wurden. Alte Triebwerke; alte Schleudersitze und dann ab die
dusseligen Tuerken im Rahmen der Nato-Planung ( damals konnte man
Sondermuell noch loswerden ) bescheissen. Die brauchten die Maschinen aber
dringend um die Kurden ( Voelkermord ) Platt zu machen ;-) Egal, geht uns
nichts an, was irgendwelche Wilde am Arsch der Welt mit veraltetem
Toetungs-Zeugs abziehen, solange wir da taktisch ein Bein drin haben, falls
die Russen doch mal ausrasten ( damals wusste man noch das sind Wan sinnige,
heute tun wir so als wenn das unsere Freunde sind nur weil wir scharf aus
das Erdgas sind )...LOL

Auf dem Bremsstand war ich bei der Luftwaffe in einem Luftwaffen
Starfighter. Mensch war das geil da mal richtig Gas geben zu duerfen. Und
mit dem Wissen das man max. 30 Sekunden zeit hat bis die Schotten dicht sind
und man von automatuischen Haloon-Anlagen gekillt wird. Die Kiste hat am
Geschirr gerissen, das geht garnicht. Marzialisch !

Fand ich damals voll gut. Auch die Zeit in der Einsatzsteuerung als
Schirrmeister und Bodensteurer ( war da fuer den KFZ-Klimbim verantwortlich
und musste die Jungs ueber den Platz jagen und den ganzen Wartungsklimbim
organisieren ). Jeden Tag fast die Augen verblitzt, da man da immer im
dunkeln vor seinem flurestierenden Steuerboard hocken musste und hin/wieder
auch mal mit Flugzzeugmodellen rumspielen durfte ;-) Kindergarten ! Als mein
Offizier meinte "Formblatt xyz" Perlitschke, mach Z8 und ich schick Dich
nach Ploen ( schon wieder ? ) um den Bootsmanns ( Feldwebel )-Lehrgang zu
absolvieren wusste ich, nichts wie weg nun wirds wirklich Lebensbedrohlich
( Stichwort Zivilversager ) und gefaherlich ;-)

War aber sensationell mit den Waffenwichsern (mixern); Piloten und den
durchgeknallten Amis ( deren Weiber so heftig waren das Rambo mehr ein
Kindergeburtstag darstellt ). Eine meiner Kisten ist damals auch 20 Meilen
nordlich von Helgoland abgestuerzt. Ueberlagererte AS30 Raketen (
Stueckpreis 200.000 Mark ) sinnlos auf Schleppziele verballern. Da habe ich
noch "und tschuess...." draufgepinselt und nach 1: 20 Std. kam anstatt
meiner Muehle die Crash-Crew zum Werkzeug-Ceck. Da wusste ich "holy fricking
fuckfuck und nochmal fuck, meine Kiste hatŽs zerrissen". Der Pilot konnte
sich aber rausschiessen und der Grund war, dass sich diese gammelige AS30
Raketenschrott vor der Kiste zerlegt hat und Truemmerteile in den
Ansaugschacht flogen und dabei mustergueltig die Verdichterstufen
terminierten. Tiebwerka-Kolbenfresser...."und tschuess....."

Im freien war ich auch, da ich ja eine Wartungsschlampe war. Mit Eiszapfen
an der Nase und Erfiehrungen. Staendig F40 Duschen weil die
Betankungsautomatik im Eimer ist und manuell getankt werden musste ( dabei
platscherten mal locker 50 Liter ueber denjenigen am Betankungsruessel und
man stank Wochen wie ein Schwein ). Oder im Sommer Leak-Check. 7 Starfighter
und wer lag pennend auf dem Rasen ? Die Piloten aufgereiht in einer langen
Schlange haben den Tower per Funk informiert damit der jemanden schickt um
diesen Schnachsack im Rasen zu wecken ( die Triebwerke sind nunmal leise
auch wenn der Pilot versucht hat mich damit aufwecken ;-) Mann, das gab
einen Anschiss. Auch geil ein Kumpel von mir. Zieht die Absprengstifte fuer
die Guellepumpen ( Tip und Pilon-Tanks ) und klemmt sich diese
Superultracool ( wir waren ja wie die Geisteskranken auf den
Flugzeugtraegern, nur ohne selbigen ) unter den Arm. Was passiert als der
das Bugfahrwerk prueft.....saug....ffffppppppt.....rein in den
Ansaugschacht. Triebwerks-Totalschaden ( mal eine viertel Mille kaputt
gemacht ) ! Der hiess fortan nur noch "Engine"....

Geil auch die Aktionne mit dem ganzen Bodengeruempel wie Powerwagen. Da
braucht man Fuehrerschein Klasse 2 und wer meldet sich fuer den Lappen.
genau Perlitschke. 2 Wochen habe ich fleissig LKW-Therorie den ganzen Tag in
der Schule gepaukt und dann taktisch perfekt getimed gefragt, wie das mit
den Leuten laeuft die noch garkein Fuehrerschein haetten. Das Gesicht des
BW-Paukers kannst Du Dir nicht vorstellen, der ist fast Ohnmaechtig
geworden. Lappen gabs dann fuer mich Fahrradfahrer trotzdem ( 3 Monate bin
ich da 8 Stunden am Tag spazieren gefahren und kenne in SH jeden Laden wo es
guten Kaffee gibt )...LOL....38 Mark duerfte ich fuer das Umschreiben in der
Zulassungsstelle hier in Kiel loehnen. Frechheit....Wucher !

Ja, da hat der Bund noch richtig Spass gemacht. In Baziland rein in die
Sperma-Bar ( das war soŽn Laden wo die Weiber hingegen, nur sich knallen zu
lassen ) und dann nachts wie die geisteskranken im Auto bei einer Scheiss
kaelte die Weiber bebumst ;-) Wenns zu heftig wurde in die Kaserne
geschmuggelt und dann Doppelbetten gebastelt um dort weiterzumachen. Ein
Kumpel von mir hat Cannabis professionell mitten im Block ( in einem leeren
Putzklamotten-Zimmer mit Strahlern und allem was dazu gehoert ) professionel
grossgezogen; geerntet und wir rannten da ueber Wochen vollbreit rum und
kein Schwein hats interssiert, solange man seinen albernen Bloedsinn und Job
machte. Da konnte man auch mal mit 200 Liter Lox ( Sauerstoff ) im Winter
wilde Sau spielen, sich im Schnee festfahren ohne das das grossen Aerger gab
( nebenbei kann man mit fluessigen Sauerstoff tolle Experimente
urchfuehren ). Ok, die Piloten waren sauer, denn ohne ausreichend sauren
Stoff in der gruenen Minna durfen die ja nicht los. Manchmal ganz gut so,
denn die waren teilweise so besoffen, das die fast von der Leiter gekullert
sind. Frei nach dem Motto: Erst kommt die Nase; dann Addi und dann wird
natuerlich geflogen....

Im Tiefflug als Ami-Rotarsch durch Eggebek; nicht aus den Speed geachtet
BUMMS....Glaser hatten zu tun und ein Opa fiel tot um. Oder aus den Stachel
und die Huehnerfarm modern gegrillt. Das haerteste war aber. Ich draussen
vor der laufenden Maschine vor dem Shelter. Wartete da nut auf das GO ( 10
Finger-Check alles erledigt ) das ich den Baunausen rausdchicken kann, also
aus dem Sueden eine Rotte startete und sich ein Typ ( ein Amerikaner )
rausschoss ( der ist irgendwie in dern Abgasstrahl seines Kumpels
gekommen ). Nunja, Kiste fuehrerlos kam direkt auf uns zu ( da standen 3
laufende Maschinenn ) drehte zwar ab und schlug in einer gigantischen
Explosion ca. 500 Meter hinter der Startbahn in den Acker. Mehrere Kuehe
tot; eine gigantischer Feuerball samt Explosion. Das war das einzige mal in
menem Leben, wo ich mir fast in die Hose gemacht hatte, weil ich dachte
jetzt stirbst Du. Nunja, war nicht viel passiert, nur ein paar dumme Kuehe
gegrillt...wasŽn Glueck !

Apropoo Powerwagen, dass sind die Unimogs wo hinten ein gigantisches
Triebwerk ( ja Triebwerk ) drin steckt welches Luft ( viel Luft ) erzeugt um
das Starfighter Triebwerk zu starten. Hoellenmaschinen und wohl lauter als
es jemals eine Atombome der Russen sein koennte ;-) Wenn uns die Luftgoofies
in Bayern bloed kamen, sind wir mit soŽm Ding und laufenden Triebwerk durch
die Kaserne gefahren. Die sind da komplett ausgerastet. Oder kennst Du die
Flugzeugschlepper ( diese kleinen 2 Tonen schweren Dinger "ELSE" ). Die
haben wir dort in unserer Freizeit gepimpt also heiss gemacht, denn 5km/h
ist Mist das Ding muss mindestens 30 laufen um Rennen mit dem
Luftwaffen-Affen zu gewinnen. Laut wie Sau gequelmt wie Pest und ich glaub
das Ding fuehr nur 10km/h Spitze. Wenn man damit zum Tanken fahren musste
war mal locker 3-4 Stunden ( inkl. ueppigen Kaffee-Pausen ) unterwegs ;-)
Was ich da unten in bayern aber total abgefahren fand, waren die Amis, die
hatten da Shelter wo deren Muelen mit atomaren taktischen Sprengkoepfen
einsatzbereit rumstanden. Die brauchten nur einsteigen; losfliegen und den
Russen ein ueberbrennen.

Sensationell was wir da allesan Bloedsinn getrieben haben. Geil auch 36
Stunden Nato-Uebung. Atombombeneinschlag auf der Normeline im Sueden des
Flugplatzes. Ohne Gummifotze ( Gasmaske, denn die soll ja ganz toll vor
Atombomben schutzen ) Meldung gemeldet, das da ein lustiger Atompilz
rumpilst ( so mit groesse Farbe und Geschmacksrichtung ). Trotz
Tarnungsgenuschel im Oel und Spritstinkenden Panzerkombi aufgeflogen. Ende
vom Lied, ich war nun Obermacker im ABC-Trupp und durfte bei Uebungen
Flugzeuge dekonterminieren ( Schweinegrippe; Pest und Atomstaub musste
runter von der Zelle ) . Im Sommer bei 35 Grad in dem ganzen GUMMI; LACK UND
LEDER-BW Fetischzeugs.....man war das Scheisse die ganzen dusseligen
Wehrpflichtigen unter mit im Zaun zu halten ( die auf garnichts Bock
hatten ) und fuer alles und jeden Kaese derbe aerger zu bekommen ;-) Nunja,
als Belohung gab es dann aus der Kantine eine Lebensmittelvergiftung. Ich
fuehr 1 Woche stationaer in den schwulen Sanbereich ein und die anderen
schleppen sich nachause um dort dann die Eier zu schaukeln....

Alles ganz grosses Kino. Heute haette ich da keine Lust mehr drauf, denn ich
habe gehoert, das man sich in Afganistan mittlerweile benehmen muss. Zu
unserer Zeit haetten wir das Drecksgelumpe heimlich kalt gemacht. In
Eigenregie den Krieg gewonnen und waeren zum goessten Heroin-Exporteur der
Welt aufgestiegen um dann letztendlich die Weltherrschaft an uns zu reissen
und einen ganzen Vollbreiten Planeten zu unterdruecken ;-) Heute scheint das
da nur doof zu sein. Und die Taliban sind auch grenzenlose Spielverderber
geworden ;-)

Um es nun kurz zu machen: Ich war zwar oefters in Leck, aber leider nicht um
dort mal Gas zu geben. War schon grosses Glueck das ich in Bayern in der
Bremshalle mal Vollgas geben duerfte. Mein Traum war es immer mal in einer
TF ( das sind die Starfighter in der "Trainerversion" wo hinten auch jemand
mitfliegen kann ) zu fliegen. Da waere es mir auch egal gewesen wenn die
nach Erding fliegt und ich danach dann in Eigenregie wieder mit der
Bummelbahn zurueckfahren muesste. Ich habe da wirklich alles versucht und
haette von den Sanis auch den Persilschein erhalten, aber es hat leider nie
geklappt. Ich hatte immer eine Traene im Knopfloch wenn ich hinten im
Cockpit alles fuer einen Leerflug fertig machen durfte um dann als
hoechststrafe einer TF dann uebergeben ByBye zu sagen...

Schnueff....war auch damals traurig abschied von dem Starfighter zu nehmen
( da tingelte ich dann 1/2 Jahr taeglich nach Jagel ), denn das war eine
fazinierend schoenes Fluggeraet. Das letzte mal habe ich eine F104 in
Washington D.C. ( wo ich etliche Woche bei meiner US-Freundin in MD gewohnt
habe ) im National Air & Space Museum an der Decke baumeln sehen. Mir brach
es das Herz....
Post by Karl-Otto Simonsen
vdko
Micha
Ulrich G. Kliegis
2010-01-02 19:14:44 UTC
Permalink
On Sat, 2 Jan 2010 17:33:01 +0100, "Michael Perlitschke"
Post by Michael Perlitschke
Notfalls darf das jeder mit einem PC Flugsimulator gegenpruefen.
Das ist doch DIE IDEE. Für alle, die den Holtenauer Flugplatz nicht
missen möchten, wird ein Großraumsimulator eingerichtet, wo man dann
Glücksgefühle erleben kann. Immersion, Virtuelle Realität,
Parallelwelt der Dritten Art. Jau!

Gruß,
U.
Michael Perlitschke
2010-01-02 20:49:18 UTC
Permalink
"Ulrich G. Kliegis"
Post by Ulrich G. Kliegis
On Sat, 2 Jan 2010 17:33:01 +0100, "Michael Perlitschke"
Post by Michael Perlitschke
Notfalls darf das jeder mit einem PC Flugsimulator gegenpruefen.
Das ist doch DIE IDEE. Für alle, die den Holtenauer Flugplatz nicht
missen möchten, wird ein Großraumsimulator eingerichtet, wo man dann
Glücksgefühle erleben kann. Immersion, Virtuelle Realität,
Parallelwelt der Dritten Art. Jau!
Parallel dazu muessen als Kick hinter Loboe die World Trade Center auf dem
Wasser stehen. Ach egal, IKEA erfuelt den gleichen Zweck. Wird wohl in der
MAP vorhanden sein :-) Mal nee bloede Frage: Ist in diesem
MS-Flugsimulatoren mit Deutschlandkarten auch Holtenau dabei ? Dann kann man
ja mal schauen, was passiert wenn man eine A380 in Holtenau starten oder
Notlanden laesst. Ich kenn mich damit nicht aus, das letzte mal war das zu
Atari-Zeiten und da hiess das Spiel F16 ( das Spiele-Handbuch war so dick
wie eine Bibel ).

Bevor es mit dem spielen losgehen konnte, musste man erstmal sein
"ILA-Kampfpiloten-Diplom" machen ;-) Bei den Ladezeiten hatte man auch auch
genuegend Zeit fuer soetwas.....LOL...
Post by Ulrich G. Kliegis
Gruß,
U.
Gruss,
Micha

P.S. Habe neulich in Privat-Verdummungs-TV gesehen ( ich glaube das war der
Senden mit dem runden Ball ) das die ILA nach wie vor obiges anbietet.
Kampfpiloten und Astronauten-Diplom fuer Hausfrauen; Hauptschueler &
Sonderschueler ;-) Hey, die meinen mich !
Ulrich G. Kliegis
2009-12-31 17:10:12 UTC
Permalink
Post by Hendrik Scholz
Als Kundengruppen fuer den Flughafen sehe ich z.B.
Gab es ja alles, auch in Zeiten der Hochkonjunktur. Nur wußte der
Markt selbst da nicht, daß er einer sein soll. Daher flogen die
Zubringer nie ausgelastet. Kiel hat keinen Bedarf für einen Flughafen.
Sonst gäbe es ja (noch) einen. Da muß man dann irgendwann mal eine
Bilanz machen, und wenn die ergibt, daß die Chancen nicht wachsen
werden, war es das.

Gruß,
U.
Kurt Guenter
2009-12-31 19:22:42 UTC
Permalink
Ulrich G. Kliegis
Post by Ulrich G. Kliegis
Gab es ja alles, auch in Zeiten der Hochkonjunktur. Nur wußte der
Markt selbst da nicht, daß er einer sein soll. Daher flogen die
Zubringer nie ausgelastet. Kiel hat keinen Bedarf für einen Flughafen.
Sonst gäbe es ja (noch) einen. Da muß man dann irgendwann mal eine
Bilanz machen, und wenn die ergibt, daß die Chancen nicht wachsen
werden, war es das.
Kluge Worte.

Guten Rutsch ...
Ulrich G. Kliegis
2009-12-31 21:24:07 UTC
Permalink
Post by Kurt Guenter
Kluge Worte.
You made my year :)

Gruß,
U.
Thilo Pfennig
2010-01-04 21:40:49 UTC
Permalink
Kiel hat keinen Bedarf für einen Flughafen. Sonst gäbe es ja (noch) einen.
Also bei rund 18.000 Flugbewegungen pro Jahr würde ich nicht von "kein
Bedarf" reden. Wenn Lübeck schließt kannst Du da bestimmt noch mal
10.000 draufrechnen. Und wieso braucht dann Wahlstedt einen
Verkehrslandeplatz?

Bitte erkläre mir mal einer warum Schafe eher einen Flugplatz brauchen
als eine Landeshautpstadt. Da komm ich immer nicht mit. Je weniger
Einwohner desto mehr braucht man einen Flugplatz oder wie? D.h. also New
York braucht schon längst keinen mehr, da wohnen ja eh schon so viele?

Thilo
Stephan Wolff
2010-01-04 23:21:50 UTC
Permalink
Post by Thilo Pfennig
Kiel hat keinen Bedarf für einen Flughafen. Sonst gäbe es ja (noch) einen.
Also bei rund 18.000 Flugbewegungen pro Jahr würde ich nicht von "kein
Bedarf" reden. Wenn Lübeck schließt kannst Du da bestimmt noch mal
10.000 draufrechnen. Und wieso braucht dann Wahlstedt einen
Verkehrslandeplatz?
Moin,

einige Fakten zum Kieler Flughafen mit Stand 2007 findet man unter
http://www.landesrechnungshof-sh.de/index.php?getfile=bm09-tz23.pdf

Der LRH sagt
- im Schnitt 9 Fluggäste pro Tag
- 24% Kostendeckungsgrad
- Keine nennenswerten regionalwirtschaftlichen Effekte

Die 18000 Flugbewegungen pro Jahr dürften vor allem durch die Kieler
Vereine und Privatflieger entstehen. Die brauchen keine
Flughafenfeuerwehr, kein Instrumentenlandesystem und keinen
Anti-Terror-Zaun. Vielleicht zählt man auch jeden Aufschlag eines
Fallschirmspringers als Flugbewegung. Die Flughafengesellschaft nennt
jetzt ja keine Detailzahlen mehr auf der Webseite. Wenn der
Linienverkehr in HL eingestellt wird, kommt auch kein Flugzeug mehr nach
Kiel.

Interessant an dieser Diskussion ist, dass keiner sagt was er denn
vorschlägt, sondern nur was er nicht will.

Thilo, mach mal einen Anfang und nenne deinen Vorschlag
( ) Ausbau für 60 MEuro
( ) Erhalt im aktuellen Stand für 1,5 MEuro/a
( ) Erhalt ohne ILS, Feuerwehr, etc. mit max 5 Angestellten
( ) Schließung mit Ersatz für Kleinflugzeuge im Kieler Umland
( ) Schließung ohne Ersatz

Viele Grüße

Stephan
Klaus Grünenthal
2010-01-04 23:26:14 UTC
Permalink
Post by Stephan Wolff
Der LRH sagt
- im Schnitt 9 Fluggäste pro Tag
- 24% Kostendeckungsgrad
- Keine nennenswerten regionalwirtschaftlichen Effekte
Na wenn Du so rechnest, könnte man z. B. auch die Hörnbrücke abreissen. U.
v. m.

Klaus
Stephan Wolff
2010-01-05 00:24:03 UTC
Permalink
Post by Klaus Grünenthal
Post by Stephan Wolff
Der LRH sagt
- im Schnitt 9 Fluggäste pro Tag
- 24% Kostendeckungsgrad
- Keine nennenswerten regionalwirtschaftlichen Effekte
Na wenn Du so rechnest, könnte man z. B. auch die Hörnbrücke abreissen.
U. v. m.
Ich habe nicht gerechnet, sondern den Landesrechnungshof zitiert. Ich
habe auch nicht gefordert, den Flughafen ersatzlos zu schließen, sondern
würde die Alternativen in einer deutlich abgespeckten Variante ohne
Passagierverkehr in Holtenau oder in einem kleinen Flugfeld irgendwo
westlich von Kiel sehen.

Klaus, du hast deinen Vorschlag ebenfalls nicht genannt.

Stephan
Klaus Grünenthal
2010-01-05 20:24:54 UTC
Permalink
Ich habe nicht gerechnet, sondern den Landesrechnungshof zitiert. Ich habe
auch nicht gefordert, den Flughafen ersatzlos zu schließen, sondern würde
die Alternativen in einer deutlich abgespeckten Variante ohne
Passagierverkehr in Holtenau oder in einem kleinen Flugfeld irgendwo
westlich von Kiel sehen.
Klaus, du hast deinen Vorschlag ebenfalls nicht genannt.
Deine Idee ist richtig. Vielleicht könnte man den Platz auch einfach nur
verkleinern.

Immerhin gibt es einige Vereine und auch Firmen, die sich auf dem
Flughafengelände angesiedelt haben. Diese haben ein Existenzrecht, was
beachtet werden sollte.

Klaus
Kurt Guenter
2010-01-06 19:04:34 UTC
Permalink
Post by Klaus Grünenthal
Immerhin gibt es einige Vereine und auch Firmen, die sich auf dem
Flughafengelände angesiedelt haben. Diese haben ein Existenzrecht, was
beachtet werden sollte.
das Recht ergibt sich schlimmstensfall aus ihrem Mietvertrag.
Klaus Grünenthal
2010-01-06 22:13:56 UTC
Permalink
Post by Kurt Guenter
das Recht ergibt sich schlimmstensfall aus ihrem Mietvertrag.
Es ist sowieso überflüssig darüber zu diskutieren, das Ding wird 2013
geschlossen. Dann ist Schluss mit lustig und die übriggebliebenen Flugzeuge
ziehen um nach Rendsburg. Bei den hohen Arbeitslosenzahlen fällt es auch
nicht mehr auf wenn noch ein paar Neue dazukommen.

Klaus
Thilo Pfennig
2010-01-11 21:11:05 UTC
Permalink
Post by Klaus Grünenthal
Es ist sowieso überflüssig darüber zu diskutieren, das Ding wird 2013
geschlossen. Dann ist Schluss mit lustig und die übriggebliebenen
Flugzeuge ziehen um nach Rendsburg. Bei den hohen Arbeitslosenzahlen
fällt es auch nicht mehr auf wenn noch ein paar Neue dazukommen.
Ich finde wir sollten dann auch mal den Titel Landeshauptstadt abgeben
und die Kieler Woche. Kostet alles nur Geld.
Klaus Grünenthal
2010-01-11 21:34:11 UTC
Permalink
Post by Thilo Pfennig
Ich finde wir sollten dann auch mal den Titel Landeshauptstadt abgeben
und die Kieler Woche. Kostet alles nur Geld.
Ist´s nicht so dass die Kieler Woche so einiges einbringt? Aber die Stadt
Kiel Schilder an den Strassen kann ich ja schon mal abmontieren...

Klaus
Ludwig Boeckel
2010-01-05 13:42:10 UTC
Permalink
Post by Stephan Wolff
Die 18000 Flugbewegungen pro Jahr dürften vor allem
durch die Kieler Vereine und Privatflieger entstehen
Da gibt es noch zB. Flüge mit Transplantationsorganen für die Uni-Klinik
(deswegen wurde auch schon laut gejammert über die
Schließungsvorschläge) oder die Zieldarstellungsfliegerei für die
Bundeswehr (das macht eine zivile Firma im Auftrag) - beide
Nutzungsarten werden auch nicht in der Fluggast-Zählung sichtbar.


Von wem könnte man denn wohl genauere, vorzugsweise aktuelle, Zahlen
bekommen?

Ludwig
Thilo Pfennig
2010-01-11 21:07:37 UTC
Permalink
Post by Stephan Wolff
Thilo, mach mal einen Anfang und nenne deinen Vorschlag
( ) Ausbau für 60 MEuro
( ) Erhalt im aktuellen Stand für 1,5 MEuro/a
( ) Erhalt ohne ILS, Feuerwehr, etc. mit max 5 Angestellten
( ) Schließung mit Ersatz für Kleinflugzeuge im Kieler Umland
( ) Schließung ohne Ersatz
Ich würde sagen Reduzierung des Finanzbedarfs. Wie auch immer das
möglich ist. Ich weiss nicht, was da der Kostentreiber ist. Die Stadt
Kiel sollte den zuschussbedarf reduzieren - und im Idealfall sollte sich
der Flughafen selber tragen. Er nimmt ja nbisher jährlich rund 1,14 Mio.
ein - nur sind die Kosten höher. Wäre dann die Frage ob die Einnahmen
auch zuM Teil durch Kostenfaktoren gegeben sind? für konkrete Vorschläge
weiss ich zu wenig über die Zusammensetzung und
flugsicherheitstechnischen Vorgaben.

Aber wenn es Flensburg schafft nur 52.000 für ihren Flughafen auszugeben
sollte das Kiel in ähnlicher Form auch gelingen können.

Thilo
Werner Schmidt
2010-01-05 08:39:52 UTC
Permalink
Hallo Thilo Pfennig, Du schriebst am 04.01.2010 22:40
Post by Thilo Pfennig
Kiel hat keinen Bedarf für einen Flughafen. Sonst gäbe es ja (noch) einen.
Also bei rund 18.000 Flugbewegungen pro Jahr würde ich nicht von "kein
Bedarf" reden. Wenn Lübeck schließt kannst Du da bestimmt noch mal
10.000 draufrechnen. Und wieso braucht dann Wahlstedt einen
Verkehrslandeplatz?
Bitte erkläre mir mal einer warum Schafe eher einen Flugplatz brauchen
als eine Landeshautpstadt.
1.) auch der Flugplatz in Wahlstedt ist natürlich nicht für Schafe da,
sondern für Menschen.

2.) Flugplatz != Flughafen

EDDH (Wahlstedt) wird privat betrieben und nicht von
Linienfluggesellschaften angeflogen. Es ist ein Grasplatz ohne
betonierte oder asphaltierte Rollbahn(en), der sich effektiv nur für die
Sportfliegerei eignet.

Holtenau ist doch eine etwas andere Nummer und Dein Vergleich völlig
blödsinnig.
Post by Thilo Pfennig
Da komm ich immer nicht mit. Je weniger
Einwohner desto mehr braucht man einen Flugplatz oder wie? D.h. also New
York braucht schon längst keinen mehr, da wohnen ja eh schon so viele?
Ist doch eigentlich logisch. Wenig Einwohner = dünne Besiedelung = weite
Wege = viel Bedarf für Flugverkehr. Siehe Australien ... allerdings ist
das dann natürlich auch wieder kein Linienverkehr. Es werden also nicht
viele Flughäfen, sondern viele Flugplätze gebraucht.

Häufig bereiste *Zentren* wie das von Dir erwähnte New York brauchen
natürlich einen Flug*hafen*. Davon ist aber Kiel nur wenig mehr entfernt
als Wahlstedt. Man könnte jetzt also mit Fug und Recht behaupten, dass
für Kiel ein kleiner Flugplatz mit Grasbahn völlig genügen würde. - So
weit will ich ja gar nicht gehen, ein kleiner Flughafen wie er besteht
ist IMO durchaus angemessen. Er kann als Zubringeranschluss füe große
Flughäfen wie Hamburg oder Frankfurt gute Dienste leisten.

Wenn nun aber keiner bereit ist, so einen kleinen Flughafen privat zu
finanzieren (weil es sich halt nicht rechnet) und die Stadt Kiel meint,
sich das nicht leisten zu können (was ja korrekt sein mag), dann haben
die Kieler, die sich den Erhalt wünschen, eben Pech gehabt. Keine Arme,
keine Kekse ...

Gruß
Werner
Ulrich G. Kliegis
2010-01-05 08:53:23 UTC
Permalink
Post by Werner Schmidt
Keine Arme,
keine Kekse ...
Oder etwas unverfänglicher auf englisch: No money, no honey.

Wenn man bedenkt, daß dieser Fahrradpalast, der jetzt stundenweise
aufmacht, rund ein Zehntel dessen gekostet hat, was für den
Flughafenausbau kalkuliert wurde (was sich sicher auch verdreifacht
hätte, wie die Kosten für den Fahrradpalast), dann muß noch ne Menge
Honig in den Töpfen ruhen. Vermutlich in Eigenbetrieben gebunkert und
versteckt.

Was ist eigentlich aus der Volquartzschen Erhebung aller städtischen
Immoilien herausgekommen? Gibt es da mal eine Statusbilanz?

Gruß,
U.
Thilo Pfennig
2010-01-11 21:15:56 UTC
Permalink
Post by Werner Schmidt
Holtenau ist doch eine etwas andere Nummer und Dein Vergleich völlig
blödsinnig.
Es geht eben darum, dass in Kiel kein Flugzeug,m egel wie klein mehr
landen können soll. Es geht hier eben nicht um einen Größenvergleich der
Flugplätze. Die Diskussion dreht sich darum, dass die Stadt Kiel meint,
eine Landeshauptstadt braucht keinen Flugplatz und Wahlstedt sieht das
anders. Ich wollte die nie in der Größe vergleichen, betone aber das
selbst Dörfer andere Prioritäten setzen.

Aber vielleicht ist es die Denke, die Kiel zur Provinz macht. Erst will
man den Flughafen ausbauen um weltweite Linieflüge anzubieten - und nun
soll nicht mal eien Cessna hlanden dürfen. Kann man in Kiel nicht auch
mal irgendwelche Wege zwischen den Extremen finden?
Klaus Grünenthal
2010-01-11 21:39:04 UTC
Permalink
Post by Thilo Pfennig
Aber vielleicht ist es die Denke, die Kiel zur Provinz macht. Erst will
man den Flughafen ausbauen um weltweite Linieflüge anzubieten - und nun
soll nicht mal eien Cessna hlanden dürfen. Kann man in Kiel nicht auch
mal irgendwelche Wege zwischen den Extremen finden?
Komischerweise lassen sie - wenn kein Geld da ist - eine überteuerte
Hörnbrücke installieren oder kaufen die Holtenauer Hochbrücke in Afrika ein
anstatt z. B. die Arbeitslosen der Stadt zu beschäftigen. Das ist die Kieler
Politik. So muss man das dann auch verstehen wenn sie den Flughafen
wegradieren. Lohnt nicht, sich darüber aufzuregen, die sind so wie sie sind.

Klaus
Michael Perlitschke
2010-01-12 00:50:17 UTC
Permalink
Post by Klaus Grünenthal
Post by Thilo Pfennig
Aber vielleicht ist es die Denke, die Kiel zur Provinz macht. Erst will
man den Flughafen ausbauen um weltweite Linieflüge anzubieten - und nun
soll nicht mal eien Cessna hlanden dürfen. Kann man in Kiel nicht auch
mal irgendwelche Wege zwischen den Extremen finden?
Komischerweise lassen sie - wenn kein Geld da ist - eine überteuerte
Hörnbrücke installieren oder kaufen die Holtenauer Hochbrücke in Afrika
ein anstatt z. B. die Arbeitslosen der Stadt zu beschäftigen.
Nunja, die Arbeitslosen werden wohl kaum eine Bruecke mit afrikanischen
Stundenlohnen hier in Kiel bauen wollen, genauso wie die auch keine
Nordsee-Krabben pulen und das dann den Damen in Afrika ueberlassen ;-) Denn
wenn Kieler eine Bruecke bauen muessten oder wir die Nordseekrabben zu pulen
haetten, stellt sich dich Frage welcher Verbraucher dann bereit waere das zu
bezahlen.
Post by Klaus Grünenthal
Das ist die Kieler Politik.
Nee....das sind primaer wir, die exakt das genauso wollen. Ok, Du wohl eher
nicht....aber Du hast sicherlich noch keine Bruecke gebaut oder ein paar
Zehntner Krabbel gepult. Vielleicht waere dann auch eine Mautbruecke eine
Idee ;-) Aber auch dafuer sind wir Kieler viel zu pleite und geizig...
Post by Klaus Grünenthal
Klaus
Micha
Werner Schmidt
2010-01-17 18:35:02 UTC
Permalink
Hallo Thilo Pfennig, Du schriebst am 11.01.2010 22:15
Post by Thilo Pfennig
Post by Werner Schmidt
Holtenau ist doch eine etwas andere Nummer und Dein Vergleich völlig
blödsinnig.
Es geht eben darum, dass in Kiel kein Flugzeug,m egel wie klein mehr
landen können soll. Es geht hier eben nicht um einen Größenvergleich der
Flugplätze. Die Diskussion dreht sich darum, dass die Stadt Kiel meint,
eine Landeshauptstadt braucht keinen Flugplatz und Wahlstedt sieht das
anders.
der Flug*platz* in Wahlstedt kostet die Gemeinde nix, aber er bringt
Pachtzahlungen ein.

Der Flug*hafen* in Kiel kostet die Stadt erhebliche Subventionen, da er
unter den herrschenden Bedingungen nicht rentabel zu betreiben ist.

Kiel muss sich also fragen, ob es sich einen Flug*hafen* leisten kann.
Wahlstedt muss sich fragen, ob der Flug*platz* mehr stört als es sich
angesichts der (vergleichsweise geringen) Pachterträge lohnt. Denn
natürlich *stört* der Flugplatz. Flugbetrieb verursacht nun mal auch
Lärm. Bei Wahlstedt aber so relativ weit ausserhalb des Ortsgebiets dass
es kaum jemanden stört. Die nächste Gemeinde (Negernbötel) klagt über
Fluglärm durch Überflug; das sind allerdings (was dort kaum einer weiß)
zum geringsten Teil Flieger von / nach Wahlstedt, die da 'rüber fliegen.
Die Wahlstedter Flieger versuchen schon aus Eigeninteresse Anwohner
nicht durch unnötige Überflüge zu vergraulen.
Post by Thilo Pfennig
Ich wollte die nie in der Größe vergleichen, betone aber das
selbst Dörfer andere Prioritäten setzen.
Wenn wir einen Flug*platz* nit einem Flug*hafen* vergleichen ist der
Größenvergleich mit drin ...
Post by Thilo Pfennig
Aber vielleicht ist es die Denke, die Kiel zur Provinz macht. Erst will
man den Flughafen ausbauen um weltweite Linieflüge anzubieten - und nun
soll nicht mal eien Cessna hlanden dürfen. Kann man in Kiel nicht auch
mal irgendwelche Wege zwischen den Extremen finden?
Tja ...

Gruß
Werner
Stephan Wolff
2010-01-18 23:09:06 UTC
Permalink
Post by Werner Schmidt
der Flug*platz* in Wahlstedt kostet die Gemeinde nix, aber er bringt
Pachtzahlungen ein.
Wahlstedt hat einen Sonderlandeplatz.
Post by Werner Schmidt
Der Flug*hafen* in Kiel kostet die Stadt erhebliche Subventionen, da er
unter den herrschenden Bedingungen nicht rentabel zu betreiben ist.
Westerland hat einen Flug*hafen*.

Kiel hat hingegen keinen Flughafen sondern einen Verkehrslande*platz*.
Auch die Plätze Rendsburg-Schachtholm, Neumünster und Hartenholm sind
Verkehrslandeplätze. Kiel leistet sich nur eine deutlich bessere und
teurere Ausstattung (professionelle Flughafenfeuerwehr, Winterdienst,
Anflugbefeuerung, etc.).
Post by Werner Schmidt
Kiel muss sich also fragen, ob es sich einen Flug*hafen* leisten kann.
Wahlstedt muss sich fragen, ob der Flug*platz* mehr stört als es sich
angesichts der (vergleichsweise geringen) Pachterträge lohnt. Denn
natürlich *stört* der Flugplatz. Flugbetrieb verursacht nun mal auch
Lärm.
Gleiches gilt für jeden Fußball*platz*.
Post by Werner Schmidt
Wenn wir einen Flug*platz* nit einem Flug*hafen* vergleichen ist der
Größenvergleich mit drin ...
Selbst wenn man nur Sonderlandeplätze vergleicht, sollte man den
Größenunterschied zwischen Wahlstedt und Hamburg-Finkenwerder
berücksichtigen :-)

Gruß, Stephan
Werner Schmidt
2010-01-19 00:15:48 UTC
Permalink
Hallo Stephan Wolff, Du schriebst am 19.01.2010 00:09
Post by Stephan Wolff
Post by Werner Schmidt
der Flug*platz* in Wahlstedt kostet die Gemeinde nix, aber er bringt
Pachtzahlungen ein.
Wahlstedt hat einen Sonderlandeplatz.
Post by Werner Schmidt
Der Flug*hafen* in Kiel kostet die Stadt erhebliche Subventionen, da er
unter den herrschenden Bedingungen nicht rentabel zu betreiben ist.
Westerland hat einen Flug*hafen*.
Kiel hat hingegen keinen Flughafen sondern einen Verkehrslande*platz*.
gut, scheißen wir noch ein paar Rosinen.

Meinetwegen, vergleichen wir einen SLP mit einem VLP. Der Unterschied,
ob sich eine kleine Gemeinde einen SLP mit Graspiste "leistet" (für den
es noch Pacht kassiert) oder eine Stadt Kiel sich einen
subventionsbedürftigen VLP *leistet* dürfte dennoch offensichtlich sein.
Post by Stephan Wolff
Auch die Plätze Rendsburg-Schachtholm, Neumünster und Hartenholm sind
Verkehrslandeplätze. Kiel leistet sich nur eine deutlich bessere und
teurere Ausstattung (professionelle Flughafenfeuerwehr, Winterdienst,
Anflugbefeuerung, etc.).
Eben. Und für den Verkehr, den sich Kiel wünscht (oder mal gewünscht
hat) ist das wohl auch nötig(?).
Post by Stephan Wolff
Post by Werner Schmidt
Denn natürlich *stört* der Flugplatz. Flugbetrieb verursacht nun mal
auch Lärm.
Gleiches gilt für jeden Fußball*platz*.
Anderer Lärm, gesellschaftlich vielleicht breiter akzeptierter Lärm als
Fluglärm, aber ja, stimmt. Und?

Gruß
Werner
Hendrik Scholz
2010-01-19 09:10:23 UTC
Permalink
Post by Werner Schmidt
Meinetwegen, vergleichen wir einen SLP mit einem VLP. Der Unterschied,
ob sich eine kleine Gemeinde einen SLP mit Graspiste "leistet" (für den
es noch Pacht kassiert) oder eine Stadt Kiel sich einen
subventionsbedürftigen VLP *leistet* dürfte dennoch offensichtlich sein.
Fuer mich ist der wichtige Unterschied, dass Wahlstedt fuer mich ein
Platz fuer Privat-/Sportverkehr ist.
Fuer die Kieler Region sollte der VLP ein Teil der Infrastruktur sein, d.h.
kommerzielle Fluege anbieten und das Leben fuer die Industrie
(alles von IT, Produktion bis zu Tourismus) erleichtern.
Imho ist in der Ausrichtung der Plaetze ein klarer Unterschied.

Just my $.02,
Hendrik
Werner Schmidt
2010-01-20 19:32:38 UTC
Permalink
Hallo Hendrik Scholz, Du schriebst am 19.01.2010 10:10
Post by Hendrik Scholz
Post by Werner Schmidt
Meinetwegen, vergleichen wir einen SLP mit einem VLP. Der Unterschied,
ob sich eine kleine Gemeinde einen SLP mit Graspiste "leistet" (für den
es noch Pacht kassiert) oder eine Stadt Kiel sich einen
subventionsbedürftigen VLP *leistet* dürfte dennoch offensichtlich sein.
Fuer mich ist der wichtige Unterschied, dass Wahlstedt fuer mich ein
Platz fuer Privat-/Sportverkehr ist.
Fuer die Kieler Region sollte der VLP ein Teil der Infrastruktur sein, d.h.
kommerzielle Fluege anbieten und das Leben fuer die Industrie
(alles von IT, Produktion bis zu Tourismus) erleichtern.
Imho ist in der Ausrichtung der Plaetze ein klarer Unterschied.
auf nichts anderes wollte ich hinaus. Wahlstedt "muss" sich nichts
leisten, da der Bedarf an entsprechender Verkehrsinfrastruktur nicht da
ist. Was Wahlstedt sich "leistet" ist ein kleiner Sportflugplatz, dessen
Verpachtung auch noch Geld einbringt ...

Kiel hat ganz andere Ansprüche an seine Verkehrsinfrastruktur. Wenn da
ein kleiner Flughafen (oder meinetwegen und ja auch korrekter ein
Verkehrslandeplatz) dazu gehört, dann *muss* man sich den eben leisten.
Indirekte Einkünfte durch eine florierende Wirtschaft (also z.B. aus der
Gewerbesteuer) sind auch Einkünfte und da muss man eben rechnen.

Die Bedeutung der "Flugplätze" von Kiel und Wahlstedt für die jeweiligen
Kommunen ist daher völlig unterschiedlich und eine Vergleichbarkeit in
keiner Weise gegeben.

Gruß
Werner
Thilo Pfennig
2010-01-21 09:08:08 UTC
Permalink
Wen es interessiert:

Die Ratsfraktion Die Linke hat für heute einen Antrga in die
Ratsversammlung eingebracht zur schnellstmöglichen Schließung des
Flughafens: http://ratsinfo.kiel.de/ratsinfo/vo020.asp?VOLFDNR=12377

Der wird vermutlich abgelehnt. Die FDP und die GRÜNEN sind zwar auch
gegen den Flughafen, aber ob die FDP da den Linken zustimmt ist fraglich
und die GRÜNEN befinden sich in Kiel ja zur Zeit in einer Kooperation
mit der SPD. Und die SPD braucht noch Zeit. Also wird der Antrag sicher
abgelehnt aber dennoch schon mal Argumente ausgetauscht.

Heute live ab 15 Uhr im Offenen Kanal (auch Webstream verfügbar). als
Punkt 10.2 http://ratsinfo.kiel.de/ratsinfo/to010.asp?SILFDNR=1077


ciao,
Thilo
Bernd Kassler
2010-01-21 09:41:38 UTC
Permalink
Post by Thilo Pfennig
Heute live ab 15 Uhr im Offenen Kanal (auch Webstream verfügbar). als
Punkt 10.2 http://ratsinfo.kiel.de/ratsinfo/to010.asp?SILFDNR=1077
In der KN steht ja auch wieder was.

Ich bin gespannt ob und wie die IHK den Kieler Flughafen finanzieren will.
Wer so propagiert wie die IHK und immer wieder lautstark fordert, sollte
auch bezahlen.

Allerdings gebe ich dazu zu bedenken, dass die IHK eine Pflichtveranstaltung
für die Gewerbetreibenden ist. Gleichzeitung zur Übernahme des Flughafens
durch die IHK müsste dann auch die Mitgliedschaft in der IHK freigestellt
werden...

... mal sehen, wie schnell der Flughafen dann realisiert wird :-)

B.K.
--
http://www.c3is.de
Kurt Guenter
2009-12-31 19:20:10 UTC
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Post by Hendrik Scholz
Als Kundengruppen fuer den Flughafen sehe ich z.B.
wenn die Kundengruppen dagewesen wären, hätten die Linienflügler nicht
aufgeben müssen.
Kurt Guenter
2009-12-31 19:18:48 UTC
Permalink
Post by Thilo Pfennig
Übrigens hat SH sogar per Gutachten prüfen lassen, wie man das Landen
ist bekannt, da nur Linienverkehr gewünscht war und Charterverkehr
unerwünscht.
Michael Roche
2009-12-19 21:08:32 UTC
Permalink
Post by Thilo Pfennig
Ist der Flughafen in Kiel wirklich überflüssig?
Ja, sonst wären die Ausbaupläne nicht zu den Akten gelegt worden.


Es könnten da ja weitere Luxuseigentumswohnungen hochgezogen werden,
wie zur Zeit auf dem ehemaligen MFG5-Gelände am Holtenauer Leuchtturm.
Ab 400000 Euronen für 2 Zimmer darf man denn dabei sein.

Gruss

Michael
Stephan Wolff
2009-12-19 21:38:18 UTC
Permalink
Post by Thilo Pfennig
Hallo,
da es gerade in der KN zu lesen war, dass der Kieler Flughafen
abgeschafft werden soll (erst wenige Jahre nach dem der Ausbau gebremst
Ist der Flughafen in Kiel wirklich überflüssig?
Ich fand den KN-Artikel enttäuschend, da in viel Text kaum Fakten
vorkamen. Die wenigen Zahlen waren dann auch noch teilweise falsch. Der
neue Tower ist z.B. nicht zwei sondern eher zehn Jahre alt. Eine
einfache Anfrage beim Flughafen hätte die Zahl der Landungen nach Klasse
(Segelflugzeug, Motorsegler, einmot. Flugzeug, ... Jet) ergeben. Wie
hoch sind die Einnahmen der Flughafengesellschaft in Vergleich zum
Zuschussbedarf? Wenn man dann noch erfahren hätte, wieviele Flüge zum
Sportbetrieb, zum kommerziellen , Militär- oder Ambulanzflugbetrieb
zählen, könnte man sinnvoll darüber diskutieren.

Was sind die Alternativen für den Flughafen?

- Weiterbetrieb im bisherigen Umfang
- Weiterbetrieb ohne Flughafenfeuerwehr, Tankstelle, Navigationsanlagen
und Nachtflugbefeuerung
- Weiterbetrieb auf halber Fläche als Sportflugplatz
- Schließung des Flughafens und Vermarktung der Flächen

Und was bietet man den in Holtenau ansässigen Betrieben,
Luftsportvereinen und Privatpiloten bei der Aufgabe des Flughafens?

- Neubau eines Sportflugplatzes mit 10x800m Asphaltpiste im Kieler Umland
- Neubau eines Sportflugplatzes Graspiste im Kieler Umland
- kein Ersatz (Auflösung oder Umsiedlung nach Rendsburg oder Neumünster)

Ohne solche Informationen ist es schwer, sich eine Meinung zu bilden.

Viele Grüße

Stephan
H***@FamKoplien.de
2009-12-20 10:21:11 UTC
Permalink
In <hgjh4b$g22$***@news.albasani.net> Stephan Wolff wrote:
[...]
Post by Stephan Wolff
Ohne solche Informationen ist es schwer, sich eine Meinung zu bilden.
Viele Grüße
Stephan
Stimmt. Wären diese Informationen tatsache alle mal auf dem Tisch, gäbe
es wahrscheinlich nur genau dieses eine Posting, da sich dann nichts mehr
beschönigen ließe.

Henry
--

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Kurt Guenter
2009-12-20 10:41:02 UTC
Permalink
Post by Stephan Wolff
Ohne solche Informationen ist es schwer, sich eine Meinung zu bilden.
1,4 Millionen Zuschuss/Jahr sind Meinung genug.
Stephan Wolff
2009-12-20 17:38:33 UTC
Permalink
Post by Kurt Guenter
Post by Stephan Wolff
Ohne solche Informationen ist es schwer, sich eine Meinung zu bilden.
1,4 Millionen Zuschuss/Jahr sind Meinung genug.
Zu welcher Schlussfolgerung bist du denn gekommen? Was soll wann mit dem
Flughafen und den bisherigen Nutzern geschehen?

Gruß

Stephan
Thilo Pfennig
2009-12-21 11:25:55 UTC
Permalink
Post by Kurt Guenter
Post by Stephan Wolff
Ohne solche Informationen ist es schwer, sich eine Meinung zu bilden.
1,4 Millionen Zuschuss/Jahr sind Meinung genug.
Kiel hat alleine einen 350 Mio. Haushalt. Du sagst also das 1/350 des
Haushaltes für Luftfahrt zu viel sind? 1,3 Millionen sind locker schon
mal die Planungskosten bevor das Zentralbad gebaut wird (auch wenn es
nicht gebaut wird). 5 Millionen hat man für das Planen des Science
Center ausgegeben. Ich denke Geld für etwas das existiert ist eher
vertretbar als für Luftschlösser.

ciao,
Thilo
Thilo Pfennig
2009-12-21 11:17:19 UTC
Permalink
Du hast recht. Im Grunde wird derzeit nur auf der Ebene alles oder
nichts diskutiert. Das ist nicht sehr kompetent oder glaubwürdig.

Ich persönlich glaube ja die Stadt Kiel ist einfach nur scharf auf die
Gewerbeflächen - und das Land spart wo es geht. Bei der A20 hat man ein
vielfaches an Geld zum Fenster rausgeworfen und bei einem Flughafen
wird man plötzlich knickerig.

Das viele Fraktionen in Kiel da jetzt so mitmachen finde ich sehr
kurzfristig gedacht.

ciao,
Thilo
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